Braun: To zła historia jest matką złej polityki

To zła historia jest matką złej polityki. Niech się wam broń Boże nie wydaje, że możecie rozszerzyć waszą, piękną wolnościową idee, nie wracając do historii Czytaj więcej »

 

Radek Sikorski: Zachód stracił wiarę we własne wartości

W cyklu „Z archiwum III RP” publikujemy wywiad z Radkiem Sikorskim, dzisiejszym ministrem spraw zagranicznych, jaki przeprowadziłem 22 kwietnia 1996 roku dla miesięcznika "Czas Piotrkowski". Wywiad przygotowany jest w wersji dźwiękowej (MP3) i tekstowej.


  Posłuchaj wywiad z Radkiem Sikorskim... (MP3)

Pół roku temu powiedział Pan , że „NATO to mit” i że Polska powinna rozstać się ze złudzeniami, iż kiedykolwiek zostanie do niego przyjęta. Czy nadal podtrzymuje Pan tę opinię?

Radek Sikorski: Nigdy nie negowałem potrzeby naszego dążenia do NATO, gdyż sam, jako członek rządu Jana Olszewskiego kierunek ten współkreowałem. W okresie, który Pan przywołał, przemawiała przeze mnie pewna gorycz i rozczarowanie co do tempa tego procesu. Niedawno w Waszyngtonie wysoki urzędnik Rady Bezpieczeństwa Narodowego Stanów Zjednoczonych zapewniał mnie, że proces ten nabierze przyspieszenia pod koniec tego roku i być może w przyszłym roku zostanie już wystosowane oficjalne zaproszenie. Wówczas proces ten powinien nabrać samorozpędu. Pozostaje oczywiście pytanie, na jakich warunkach mielibyśmy do NATO wstąpić. W chwili obecnej stanowisko Zachodu jest takie, że członkostwo w NATO jest takie samo dla wszystkich. Tymczasem już teraz mówi się, że pewnego rodzaju broni nie będzie się rozmieszczać na naszym terenie, że zachodnich wojsk w Polsce nie będzie itd. Istotne jest więc to, czy w razie przyjęcia nas do NATO, członkostwo to będzie wiarygodne, tzn. czy jeśli znajdziemy się w potrzebie to sojusznicy naprawdę nam pomogą. Ja proponowałbym tu rozwiązanie polubowne: stacjonowanie pewnej symbolicznej siły na zachód od Wisły.

Co Pana zdaniem mogło wpłynąć na przyspieszenie kalendarza przyjmowania nas do NATO?

Trudno to stwierdzić jednoznacznie, ale w rozmowie, ze wspomnianym już wysokim urzędnikiem Białego Domu odniosłem wrażenie, że ustępstwa rosyjskie. W momencie, gdy Primakov zaczął sprzeciw Rosji nieco modyfikować i zmiękczać twarde dotychczas „nie”, to wtedy usztywniła się polityka Zachodu. Nie łudźmy się jednak i bądźmy realistami. Dla Zachodu, z punktu widzenia strategicznego, ważniejsze są stosunki z Rosją, próba cywilizowania Rosji. Zachód wychodzi z założenia – zresztą słusznego – że w tej chwili bezpośrednio nic Polsce nie zagraża i to jest fakt. Jak kiedyś już mówiłem, Polska wojnę obronną z Rosją byłaby w stanie wygrać. Zachód uważa więc, że spokojnie, bez prowokowania Rosji, można sprawę naszego członkostwa w NATO krok po kroku drążyć. Dla nas jest to kwestia znacznie szersza. Jest to nie tylko sprawa bezpieczeństwa, ale także naszego wyboru cywilizacyjnego, naszego poczucia przynależności do świata Zachodu. Dlatego też do członkostwa tego dążymy i dążyć będziemy.

Wiadomo po co NATO potrzebne jest Polsce, dlaczego jednak Polska miałaby być potrzebna NATO?

Jest to ważne pytanie. Gdyby był Pan farmerem w Ohio i pana kongresmen zacząłby panu mówić, że w ramach rozszerzenia NATO potrzebne będą pewne wydatki na rozbudowanie struktury komunikacyjnej, na stacjonowanie dodatkowych wojsk, na stworzenie pewnej infrastruktury, to pan, jako ten farmer w Ohio, któremu nikt nie zagraża – bo Związek Sowiecki dawno już upadł – nie dałby się tak łatwo przekonać, żeby swoje ciężko zarobione pieniądze wydać na zabezpieczenie jakiejś bardzo odległej Polski. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy członkami sojuszu, który ma być rozszerzony np. na Albanię, Kurdystan, na miejsca bardzo niestabilne, na które ktoś ciągle napada i my mamy nagle wydać nasze ciężko zarobione złotówki po to, żeby im zapewnić bezpieczeństwo. Byłoby to dla nas bardzo trudne. Nawet jeśli jest wola polityczna administracji amerykańskiej aby NATO rozszerzyć, schody zaczną się w momencie ratyfikacji. Układ o rozszerzeniu sojuszu musi być ratyfikowany przez parlamenty wszystkich państw członkowskich. Oczywiście, jeśli Amerykanie się zdecydują to przekonają np. Portugalczyków, Greków czy Turków, ale sygnał ten musiałby być dość silny. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że kwestia ta jest priorytetem polityki amerykańskie, ale jako numer 9, 10 itd. Żyjemy w świecie, w którym w każdej chwili Chiny mogą napaść na Tajwan, Japonia zaczyna się zbroić. Stany Zjednoczone już teraz mają dziesiątki różnych zobowiązań traktatowych wobec bardzo odległych części świata. Trudno więc tak szybko jest im wytłumaczyć, że potrzeba im jeszcze kilka takich zobowiązań.

Czym właściwie teraz jest NATO, przeciwko komu jest skierowane?

Poprzednik obecnego sekretarza NATO, Willi Class, obejmując swoje stanowisko spekulował sobie, że NATO powinno stać się sojuszem wymierzonym przeciwko światowi islamu. Wtedy my musimy się zastanowić czy chcemy, aby polskie wojsko broniło wybrzeży Francji przed uciekinierami, czy przed inwazją Algierii. My ze światem islamu, od XVIII wieku żadnych konfliktów nie mamy, wprost przeciwnie, islam środkowo-azjatycki jest obiektywnie naszym sojusznikiem wobec zapędów mocarstwowych Rosji. Takie więc zdefiniowanie NATO nie koniecznie leżałoby w naszym interesie.

Czy islam rzeczywiście stanowi zagrożenie dla świata Zachodu?

Uważam, że jest to bzdura. Dowodzi to jednak jak dalece – po zakończeniu „zimnej wojny” - Zachód stracił wizję tego czym jest i dokąd dąży. Zachód stracił jakby wiarę w swe własne wartości. My myśleliśmy, że Zachodowi chodzi o to, żeby zwyciężyła demokracja, wolny rynek na całym świecie, i że Zachód ucieszy się z tego, że te wartości i te struktury wygrywają w innych światach i wobec tego swe struktury na te kraje jak najszybciej rozszerzy. A tu się okazało, że nie, że Zachód przyzwyczaił się do zimnowojennego podziału, że jest mu z tym wygodnie i jak jacyś biedni kuzyni z Europy Centralnej walą do drzwi, to okazuje się, że te drzwi są zamknięte.

Pan Janusz Korwin-Mikke powiedział niedawno, że jeśli Polska wstąpi do NATO, to nie powinniśmy mieć złudzeń, że sojusz ten tanie się antyrosyjski. Czy podziela Pan tę opinię?

Niekoniecznie, gdyż to zależy od samej Rosji. Proszę zwrócić uwagę, że gdy 1991 roku zjednoczyły się Niemcy, to czy u nas powstała nagle jakaś histeria, że NATO podchodzi pod nasze granice, że jest to zagrożenie dla Polski? Nie. Nie działo się tak dlatego, że uważaliśmy NATO za przyjaciela i potencjalnego sojusznika. Natomiast Rosja panikuje, przejawia objawy ciężkiego stresu widząc nasze dążenie do NATO dlatego, że to ona sama definiuje NATO jako potencjalnego wroga, którym w ogóle NATO nie chce być. To w końcu państwa należące do NATO pompują w Rosję miliardy dolarów swoich własnych podatników i pieniądze te idą głównie na wojnę w Czeczenii, na korupcję albo na konta w szwajcarskich bankach elity rządzącej w Rosji. Sytuacja jest więc głęboko zakłamana, niezdrowa i paradoksalna.

Jak Zachód postrzegał Polskę w kontekście tzw. sprawy Oleksego? Czy wydarzenia te mogły osłabić wiarygodność naszych aspiracji do NATO?

Mogły w tym sensie, że przypomniały Zachodowi, że wpuszczenie Polski do NATO z niezreformowanymi strukturami wywiadu wojskowego, z nieweryfikowaną służbą cywilną, bez lustracji jest – w jakimś sensie – wprowadzeniem konia trojańskiego. Jednak, jak powiedział mi wspomniany już wcześniej wysoki urzędnik Narodowej Rady Bezpieczeństwa, Polska nie byłaby jedynym takim koniem trojańskim. Niemcom też agenci rosyjscy się zdarzają.

Czy w obliczu umorzenia „sprawy Oleksego” Zachód odetchnął z ulgą i można powiedzieć, że już jesteśmy czyści?

Oczywiście, że nie. Ja definiuję to w ten sposób: im bardziej Zachód nas krytykuje za brak lustracji i za nie przystosowanie naszych struktur i potencjału ludzkiego do ich wymogów, tym bardziej powinniśmy się cieszyć, gdyż to oznacza, że zaczynają traktować problem w sensie praktycznym i na poważnie, czyli im bardziej nas krytykują tym dla nas lepiej.

Na koniec proszę jeszcze powiedzieć, w którym miejscu usytuowałby Pan swoje sympatie polityczne?

Sytuuję je na prawicy, bardzo szeroko rozumianej, tj. od prawej strony Unii Wolności po UPR. Ślubuję niniejszym pielgrzymkę bosą do Częstochowy, jeśli ta szeroko rozumiana prawica zdoła przed wyborami parlamentarnymi zjednoczyć się we wspólny blok.

Czy zamiera Pan czynnie zaangażować się w działalność polityczną w Polsce?

Będąc w rządzie Jana Olszewskiego i pełniwszy w nim tę funkcję jaką pełniłem, mogę powiedzieć, że do służby publicznej mam zacięcie i mam ochotę, ale tylko wtedy jeżeli będzie to można zrobić sensownie i w sposób, który będzie prowadził do wypełnienia pewnych konkretnych zadań i pewnego programu. Jeżeli będzie szansa na sensowny obóz polityczny, który później przejmie władzę formując większościowy rząd i przez kilka lat będzie rządził wprowadzając swój program w życie, to wówczas się włączę. Polityka dla politykierstwa naprawdę mnie nie interesuje.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Sztąberek

Posłuchaj wywiad z Radkiem Sikorskim... (MP3)

Foto.: PSz/Prokapitalizm.pl


3 Responses to Radek Sikorski: Zachód stracił wiarę we własne wartości

  1. Szymon Irański napisał(a):

    Żeby stracić wiarę, trzeba najpierw wierzyć. Ale w co?
    NATO było narzędziem dominacji USA w Europie. Te tzw. wartości jak solidarność w obliczu zagrożenia to była bajka dla dorosłych, która się skończyła wraz z samorozwiązaniem ZSRR. Od 2003 r. już wyraźnie mamy blok proamerykański i antyamerykański wewnątrz NATO.
    Francja, Niemcy vs USA, UK plus mniejsze satelity. Dodatkowo Niemcy współpracują z Rosją. Gdyby Ameryka była jeszcze strategicznie zaangażowana w naszym regionie to może uratowała by samą koncepcje zbiorowego bezpieczeństwa umowa dwustronna między RP a USA lub umowy wielostronne między krajami regionu a USA. Ale Ameryka odjeżdża na Daleki Wschód i pozostaje nam uczyć się podstawowych zwrotów:

    nicht schiessen! ich bin russische!
    albo
    nie strjeljaitje! ja njemjeckom!

  2. Szymon Irański napisał(a):

    A co do Radka Sikorskiego.
    W latach 90 ciekawe wypowiedzi, które w większej lub mniejszej mierze podzielam. Tak jakby mu odwaliło jak był wiceministrem spraw zagranicznych u Geremka.
    A teraz to widać jaki Radek jest. Kilku członków Komisji Weryfikacyjnej żołnierzy dawnych WSI narzekało że jak Radek był ministrem obrony to bardziej przeszkadzał niż pomagał. Może wpływ na to ma inwigilowanie pana Radka przez WSI od 1992 do 1995?
    Każdy ma coś na sumieniu a nikt nie lubi wywlekania brudów na wierzch, szczególnie w TVN.
    W każdym bądź razie obecna działalność nie służy Polsce i pod tym względem będzie zapamiętany.

  3. belzebub napisał(a):

    a ja mam nadzieję że Pan i Pana koledzy (szczególnie Ministrowie plus wielki przewodniczący i Wasz autorytet Buzek) też stracą wiarę i odejdą w polityczny niebyt. Chociaż i tak jesteście zarobieni i macie obiecane stołeczki w unijnych strukturach…powodzenia w Europie…Polskę zostawcie dla innych, lepszych rządzących!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *