Skandaliczne przemówienie burmistrza Esslingen w Piotrkowie

Poczułem się jakby w moim własnym domu Gość, Przyjaciel i Brat, spoliczkował mnie i właściwie nie bardzo wiem dlaczego Czytaj więcej »

 

Wszystkie dzieci marszałka pełniącego obowiązki…

Człowiek, który szczyci się tym, że wychował (tzn. żeby być precyzyjnym – że jego żona wychowała, on nie!) piątkę dzieci, podkreślający na każdym kroku wartość rodziny, podpisał dziś, 18 czerwca 2010 roku, tzw. ustawę przemocową, czyli inaczej mówiąc – ustawę antyrodzinną.

Wielu rodziców obawia się tego, że ustawa ta daje pracownikom państwowych instytucji socjalnych prawo odebrać z jakichś powodów dziecko. Ale nie to jest w tej ustawie najbardziej niebezpieczne. Tego typu sytuacje już u nas mają miejsce i dotyczą przeważnie tzw. środowisk patologicznych. Ludzie w tych rodzinach często nie ronią łez z tego powodu, że odebrano im dzieci, czują wręcz, że uwolniono ich wreszcie od balastu.

Najpoważniejszy problem tej ustawy to zakaz karcenia dzieci. W tej konkretnej kwestii dochodzi bowiem do zrównania rodzin normalnych z patologicznymi. Tych, gdzie bicie dzieci jest na porządku dziennym i stanowi nieodłączny element codzienności, z tymi, gdzie karcenie ma sens wychowawczy. Konsekwencje tej ustawy dla rodziny w przyszłości mogą być tragiczne, zwłaszcza jeśli połączymy ją z narastającą tendencją, by dzieci od jak najwcześniejszego wieku wprzęgać w system przymusowej edukacji, po to by prać im mózgi i szczuć przeciw rodzicom. Dopiero w tym szerszym kontekście można sobie wyobrazić jak za lat kilkanaście (może szybciej) będzie wyglądać kondycja polskiej rodziny.

P.o. prezydenta, pan Bronisław Komorowski podpisując tę ustawę, na co miał czas do 5 lipca 2010 roku, podobnie jak większość obecnego parlamentu, który ją przyklepał, a który z trudnością przychodzi mi nazwać polskim, wpisują się w nurt totalitaryzmów, które zawsze pozbawiały ludzi wolności, indywidualizmu, swobody wyboru drogi życiowej… Ci ludzie, „wybrańcy narodu”, okazali się gorsi od nazistów, faszystów i komunistów razem wziętych. Tamte ideologie chyba nie posuwały się aż tak daleko w kwestii tzw. polityki prorodzinnej…

Ale nie traćmy nadziei… I po nich przejedzie kiedyś walec historii i wyrzuci na śmietnik pod tytułem: „Godni spadkobiercy nazistów i komuchów…”

Paweł Sztąberek


38 Responses to Wszystkie dzieci marszałka pełniącego obowiązki…

  1. kamil napisał(a):

    znaczy się, w komunizmie i nazizmie zawsze można było złożyć jako dziecko donos na rodzica, aczkolwiek ciągle miało to charakter polityczno-społeczny, a nie rodzinny.

    włoski faszyzm akurat przemawiał za kindersztubą, przy czym to była promocja, a nie nakaz tego przegięcia w drugą stronę.

    nazizm z kolei opierał się na kindersztubie wedle płci. ojciec (o ile nie był dysydentem lub buntownikiem) prał synów, matka karciła córki.

    ta nasza ustawa to bardziej idzie w kierunku tej szwedzkiej czy rfn-owskiej, ale nie jest pewne, jakie rozmiary przybierze skala terroru. W Niemczech i Szwecji niejako omija się rodziny imigrantów (tych spoza socEuropy), dopiero ostatnio na fali protestów (wymuszanie małżeństw swatką, zabranianie zmiany religii, samosądy islamskie w imię ratowania honoru kobiety – przez zabicie jej) urzędy socjalne wzięły się za Arabów (i już nie skończą).

  2. paweł napisał(a):

    Polska to kraj jednoetniczny, więc z innymi nacjami nie będzie problemu. Wszystkich będą w stanie pognębić.
    Skala terroru może być duża. Jestem gotów wyobrazić sobie lekcje w szkole zaczynające się od pytania wychowawcy (odpowiednio przepuszczonego przez ideologiczną pralnię), czy na któreś dziecko tatuś lub mamusia wczoraj krzyczeli, albo podnieśli rękę. Już teraz panuje psychoza, czy aby płacz mojego dziacka nie skłoni kogoś do tego, by wzywać policję. Dzieci, jak wiadomo, płaczą z różnych powodów, a taki jeden telefon to początek poważnych kłopotów. Poza tym już szerzy się donosicielstwo, np. skłóceni sąsiedzi albo zwaśnione rodziny są w stanie zrobić dużo, by wzajemnie sobie zaszkodzić. Ta ustawa to dodatkowe narzędzie do tego by rozbijać więzi między ludźmi, siać podejrzliwość…

    Może ktoś z czytelników Prokapa spędził dłuższy czas w Szwecji, albo mieszka tam i byłby w stanie opisać, jak sytuacja wygląda tam, gdzie podobne przpisy funkcjonują od lat. Jaka jest kondycja rodziny w Szwecji?

  3. kamil napisał(a):

    chyba nie trzeba nikogo ze Szwecji, aby to ocenić. Wystarczy popatrzyć na prognozy demograficzne i to, jak rdzenni Szwedzi znikają z tego świata.

  4. paweł napisał(a):

    Jeśli jednak ktoś ze Szwecji się znajdzie, z chęcią opublikujemy taki materiał pochodzący od źródła…
    Póki co warto przypomnieć sobie film „Rodzina po szwedzku”.
    http://www.prokapitalizm.pl/rodzina-po-szwedzku.html

  5. Ryszard napisał(a):

    Po 1sze : walcząc o jakąś sprawe trzeba zwracac uwagę na to jakimi argumentami się „wojuje” . Każde prawo musi przewidywać ze znajdą się śmiecie- osobnicy na których potrzebny jest „bat” więc lamentowanie typu „ucziciwych rodziców zrównano z patologią” można sobie darować. Nie zrówna sie o ile nie będą się zachowywać jak margines, proste. standardy muszą być dla wszystkich jednakowe bo inaczej mielibyśmy większą ochronę dzieci „z marginesu” niz z pozornie „porządnych” rodzin.
    Co do meritum, są 3 opcje: całkowity zakaz bicia, całkowita swoboda albo precyzyjne uregulowanie za co wolno bić. Autor artykułu praktycznie opowiada się za drugą opcją czyli nawet o ile tego nie przyznaje dopuszcza , częstą niestety sytuację, gdy jakiś gnój bije dziecko wg włsnego widzimisię , często niesłusznie i g.. mu można zrobić o ile nie dopuści się ciężkiego uszkodzenia ciała dziecka. Taka postawa to dno moralne.
    Całkowity zakaz też oczywiście jest niedopuszczalny ze wzgledu na nieliczne sytuacje gdy kara cielesna jest jedyną właściwą.
    Pozostaje więc precyzyjne uregulowanie. Wydaje sie że czyny „kwalifikowalne ” do ukarania cielesnego to:
    -niesłuszne użycie przemocy porzez dziecko
    -umyślne niszczenie mienia
    -umyślne sprowadzenie niebezpieczeństwa
    -zażywanie używek
    -kradzież
    przy czym w ostatnim wypadku kwestia jest dyskusyjna gdyż można to skutecznie zastapić ukaraniem materialnym

  6. paweł napisał(a):

    Ależ p. Ryszardzie,
    co tu kwalifikować? Istnieje coś takiego jak kodeks karny, który w swej treści wyczerpuje chyba rózne znamiona przestępstw. Jeśli ktoś dopuszcza się poważnego uszkodzenia ciała dziecka, również swojego, powinien mieć świadomość, że może trafić za kratki. Po co tworzyć jakąś kolejną ustawę… Czy dla każdego rodzaju kradzieży powinno się tworzyć odrębne ustawy?

  7. Michał Nawrocki napisał(a):

    Problemem w przypadku tej ustawy jest podejście do rodziny, jako środowiska potencjalnie patologicznego. Dzięki temu (wyjątkowo szeroka definicja przemocy)urzędy de facto zyskują nieograniczone możliwości ingerencji w życie obywateli. I tu już zaczyna się robić niebezpiecznie.

  8. Ryszard napisał(a):

    Pan Paweł zauważa jedynie problem ciężkiego uszkodzenia ciała, a to przypadek skrajny (za króty powinna być chłosta lub obóz pracy ).
    a co z tymi co niesłusznie „tylko” przyleją tak by ślad nie został ? to że tacy są jest oczywiste. Właśnie dlatego potrzebna jest pracyzyjna regulacja.
    i, Pnie Michale Nawrocki, trzeba takie sytuacje zakładać bo to podstawa istnienia prawa. jak bedzie precyzyjna regulacja zarówno w definicji przemocy jak i warunków jej użycia nei będzie” nieograniczonej ingerencji”.
    ..no chyba że wyznajecie filozofię „będę lał bachora kiedy chcę bo mój „

  9. Michał Nawrocki napisał(a):

    Panie Ryszardzie! Nie wierzę w istnienie „precyzyjnych regulacji” jak i ich zbawczą moc. Poza tym pisze Pan o „warunkach użycia przemocy”, której skądinąd zabrania Konstytucja RP jak również Kodeks Karny.

    Nie bardzo też rozumiem, dlaczego dyskusja wokół ustawy sprowadza się wyłącznie do bicia dzieci, czemu zresztą jestem przeciwny ale nie dlatego, że tak nakazuje ustawa. Prosty przykład: Bronisław Komorowski mówi w spocie wyborczym „najważniejsza jest odwaga”. Po chwili dodaje „i rodzina, inaczej nie dostałbym obiadu”. W świetle tejże ustawy mamy do czynienia z przemocą ekonomiczną i narzucaniem poglądów, czyż nie? A zatem „grono wybranych” powinno wdrożyć procedurę „niebieskiej karty” i zacząć zbierać wszelkie dane zarówno o marszałku Komorowskim, jak i całej jego rodzinie bez ich poinformowania. To bowiem wynika z ustawy, którą łaskaw był podpisać, a która dotyczy wszystkich członków rodziny.

    A to nie wszystko. „Precyzyjna regulacja” nie odpowiada na pytanie, jak chronić dziecko przed pedofilem, skoro ograniczanie kontaktów również jest definiowane w niej jako przemoc.

    Pozdrawiam
    MN

  10. Ryszard napisał(a):

    Nie rozmydlajmy tematu. Jest konkretna sytuacja gdy silniejszy osobnik znęca się nad niewiniątkiem (lub wymierza słuszną karę). Sytuacja nierozstrzygalna w dotychczasowym prawie nie precyzującym „władzy rodzicielskiej”
    (nie jest prawdą , że przemoc była zabroniona – przynajmniej przed wejściem obecnej ustawy która „wylała dziecko z kąpielą”).
    Pokrzywdzone dzieciątko (lub rozwydrzony bachor ) zgłasza się do funkcjonariusza państwowego i co? i właśnie wtedy potrzebny jest jasny przepis.
    Nie twierdzę, że osiągnie się od razu 100% skuteczność w egzekfowaniu „precyzyjnych regulacji”, ani że lista przewinień którą zaproponowałem jest idealna, lecz do ideału należy dażyć.

  11. kamil napisał(a):

    jaki precyzyjny przepis, skoro sam Pan przyznał, że granice w temacie władzy rodzicielskiej są płynne?!

    jedyną jasność jaką widzę to np. zakaz bicia dzieci pod wpływem alkoholu. ale pod wpływem alkoholu to nikogo bić nie można, a jak się to robi, to się dostaje extra.

    ponadto, gdyby ci aksamitni bolszewicy chcieli zrobić „jasne i sprecyzowane przepisy”, to by zrobili, bo mają mądre głowy od brudnej roboty. Niestety, chodzi o coś zupełnie innego – o nowych „pawełkowiczów”.

  12. Ryszard napisał(a):

    przypomniałem jedynie o tej niedookreśloności władzy rodzicielskiej wyraźnie twierdząć że to wada.
    Wątek alkoholu to też jakby ucieczka od tematu zasadniczego czy ma być nieograniczone prawo do bicia. „Opiekuni” nie tylko z powodu upicia nadużywają przemocy ale i z nieumiejętości właściwej oceny czy zbicie w danym wypadku jest właściwą metodą..albo są po prostu źli z natury – przyczyny takie jak w każdym innym przestępstwie i prawo musi to przewidywać. od tego jest, bo jakby ludzie byli idealni byłoby niepotrzebne.
    ..i nie jestem tu adwokatem nowej ustawy i „aksamitnych bolszewików”

  13. kamil napisał(a):

    proszę Pana – w przyrodzie też zdarza się, że wilczyca zbyt mocno szarpnie za kark szczenięciu, ale nie odnotowano przypadku zabójstwa. miejmy trochę zaufania w naturalny porządek rzeczy – choćby dziecko dostało i z nieuzasadnionych powodów, może wywoła to paradoksalnie zbawienny skutek (np. – jak wyrośnie to oszczędzi swoje dzieci, albo zyska motywację do wczesnej dorosłości). sztuczna ingerencja zwiększy tylko obszar patologii, bo rodzina znajdzie się pod urzędniczą presją. gospodarka już tej presji nie wytrzymała, moralność także – ostatni bastion, rodzina, miałaby paść w imię „ustaw-eksperymentów”? Przypadki patologii spokojnie można by objąć w pryncypium liberalizmu.

    ustawa o treści – bezzasadna przemoc wobec drugiego człowieka, w tym dziecka – i nie trzeba Pańskich eksperymentów.

  14. Michał Nawrocki napisał(a):

    Przede wszystkim spłycanie ustawy do kwestii bicia dzieci jest rozmydlaniem tematu. Tu nie chodzi o zgłaszające się do funkcjonariusza dziecko, tylko o decyzję podejmowaną przez urzędników bez wiedzy zainteresowanych i konsekwencje podjętej decyzji. Nawet autorzy nowelizacji ustawy przyznają, że jej główna przesłanką było twierdzenie ok. 60% ankietowanych, że SŁYSZELI o przypadkach przemocy w rodzinie.

    Za przemoc (psychiczną) uchodzi również tzw. agresja werbalna, czyli wyrażenia typu „gnój”, „bachor”, „rozwydrzony bachor”, „lać bachora” itp. Na podstawie doniesienia (np. złośliwego sąsiada) urzędnik może wszcząć odpowiednie procedury. Wszystko zależy od tego, kto będzie podejmował decyzję. W tej ustawie bowiem nie chodzi o zapobieganie przemocy, tylko wszechwładzę urzędnika! Bo ani pokrzywdzonego, ani sprawcy nikt nie pyta o jego racje.

  15. Ryszard napisał(a):

    Po 1sze: rozważamy jak mniemam model do którego należy dążyć, a nie to jak niedobra jest wprowadzana ustawa. Żeby zabezpieczyć przed nadużyciami trzeba po prostu zaimplementować ogólne zasadny postępowania karnego tzn konieczność udowodnienia winy a to zminimalizuje znaczenie fałszywych donosów i samowoli urzędników.

    Po 2gie : Panie Kamil, dobrze że jasno przyznaje Pan ze godzi sie z występowaniem przypadków nisłusznego bicia. Taka fundamentalna różnica co do podstaw moralnych (a rzczej ich braku) zamyka raczej sens jakiejkolwiek dyskusji o szczegółach..ale jednak zwrócę uwagę na błędy w argumentacji:
    -„zaufanie w naturalny porządek rzeczy” można mieć względem osób godnych tego zaufania a wiadomo że znaczna część populacji nie jest.
    -zapis „bezzasadna przemoc” jest nic nie wart bez sprecyzowania zasadności
    -gospodarka jest niszczona nie przez precyzyjność przepisów lecz przez niejasność właśnie i zbyt wysokie opodatkowanie
    – argument o wilczycy i braku zabójstw młodych- „powalajacy”

  16. kamil napisał(a):

    – moja moralność nie pozwala mi na wchodzenie z buciorami w obszar życia innych ludzi. moja moralność nie pozwala mi na traktowanie jakiejkolwiek rodziny jako źródła patologii.
    – do tej pory, gdyby egzekwować należycie prawo, przypadki patologii byłyby skutecznie obejmowane kuratelą.
    – nie rozumie Pan słowa „bezzasadność”? a kto oceni to? ławnicy oczywiście. co innego dać po łapach za okradzenie kolegi ze szkoły, co innego burda pijanego rodzica, rozumie Pan? wszystko obejmuje się w pryncypium „wolność moja kończy się, gdzie zaczyna wolność twoja”
    – jeśli „znaczną” część populacji traktuje Pan jako potencjalnych oskarżonych, to nie dziwi mnie Pańskie poparcie dla faszystowskich ustaw – i tu można powiedzieć, że faktycznie dyskusja zostaje zamknięta. Ja mam jednak wiarę w to, że naturalny ład sam wyreguluje sprawy społeczne i to trwale.
    – a skoro argument o wilczycy jest „powalający” to proszę wstać i otrzepać się z kurzu.

  17. Ryszard napisał(a):

    nie „wchodzi się z buciorami” tylko tam gdzie druga strona dobrowolnie chce postawić gracicę. W przypadku ofiary przemocy ten warunek nie jest spełniony.
    obecne prawo właśnie przez niejasność nie pozwala na ochronę przed „lekkim laniem”
    jeżeli ocenę (bez)zasadność pozostawi się do uznaniowości sądu czyli praktycznie uzależni od osobistych pogladów sędziego/ławników to dopiero będzie pole do nadużyć ! i , na co zwracam szczególną uwagę, również w drugą stronę tzn mogą oni uznać za bezzasadną przemoc zbicie za te czyny które wymieniłem wyżej.
    To, że prawo musi przewidywać popełnienie zła przez kazdego obywatela jest tak oczywistą oczywistością że aż dziw że można tego nie rozumieć. To podstawa jego istnienia !
    „ład społeczny trwale uruguluje” -wolne żarty ! od zawsze było i bedzie tak że część ludzi jest dobra a część zła a ta złą o ile nie ma nad sobą bata będzie zło czynić, czyli n.p. bić dzici kiedy tylko przyjdzie im ochota.
    Sprawa jest prosta : Pan się godzisz na to że takie czyny będą miały miejsce, ja nie

  18. kamil napisał(a):

    – Proszę Pana, jeśli uznanie jednego urzędasa stawia Pan ponad dużo lepiej wykształconego sędziego i ławników, którzy muszą się w pełni zgodzić co do nadużycia przemocy, to zaczynam powątpiewać w Pańskie zdolności myślenia logicznego. Urzędas+zawsze poroniony przepis>wyrok sądu+ocena ławników+prawo ? Co to za szaleństwo? Po to są sądy, by nadużycia rozstrzygały, a nie arbitralne decyzje kogoś, kto na siłę będzie szukał roboty (bo jak jej nie znajdzie, to go zwolnią za nieefektywność)
    – przemoc wobec dziecka nie różni się od przemocy wobec drugiego człowieka, przy czym wychowanie to nie same kwiatki. już odbiera się dzieci tylko z tego powodu, bo rodzic jest biedny. toż to kompletna klapa cywilizacyjna. w prawie można ująć, nie rozumie Pan? że skoro te tęgie głowy nie ujmują tego w prawie, to chodzi o coś zupełnie innego, niż „dobro” dzieci?
    – może Pan sobie mówić „wolne żarty”, ale póki leninowskiego „dajcie mi człowieka…” nie ma Pan za wielu logicznych i spójnych argumentów. Tyle razy zostało powtórzone, że nie chodzi o bicie dziecka, kiedy popadnie, tylko zawsze z uzasadnieniem. Najlepiej na szczeniaki działa wytarmoszenie za kark i smagnięcie po grzbiecie gazetą, co robi się tylko w ostateczności. I na pewno każda normalna rodzina, 99,9% rodzin uznaje bicie za ostateczność (może rożnie definiowaną, ale nie na tyle różnie, by robić z tego biegunkę legislacyjną)
    – ponadto nie obejrzał Pan „postępu po szwedzku” i nie wie Pan, jak kończą się tego typu komunistyczno-faszystowskie fanfaronady.

  19. Ryszard napisał(a):

    Przecież pisałem że nie jestem rzecznikiem obecnej ustawy !
    oczywiście zakładam konieczność nakładania kar jedynie przez sąd przy zachowaniu wszystkich zasad cywilizowanego procesu.
    Zwracam jedynie uwagę na to, że reguły w każdej dziedzinie życia muszą być jasne i minimalizujące możliwość nadużyć (sędziowie też ideałami nie są ) i dziecko musi być od małego uczone, że jak zawini nic go przed słuszną karą nie obroni, ale przed niesłuszną tak !
    a to wymaga spisania właśnie.

  20. Michał Nawrocki napisał(a):

    Żeby spisać reguły minimalizujące możliwość nadużyć, w których kara dziecka (skoro do tego chce Pan sprowadzić porządek prawny wytworzony przez ustawę i akty wykonawcze) konieczne jest:
    – przewidzenie każdego możliwego zachowania dziecka w zależności od jego cech indywidualnych (wiek, płeć, charakter),
    – przewidzenie każdej możliwe sytuacji w jakiej może znaleźć się dziecko,
    – przewidzenie każdego możliwego zachowania opiekunów i innych osób, będących świadkami,
    – przewidzenie każdej możliwej oceny urzędnika.

    Inaczej prawo nie będzie precyzyjne, a nieprecyzyjne prawo jest pożywką do nadużyć.

  21. paweł napisał(a):

    Uważam, że ta ustawa to dalszy ciąg eksperymentu na Polakach. Obniżanie szkolnego wieku dziecka i przymusoiwane posyłanie do szkół czy przedszkoli to też jeden z elementów większego scenariusza. Wpisuje się w ten scenariusz także lansowanie sodomitów jak normy. Zwróćcie uwagę, kto przede wszystkim lansuje tego typu pomysły: pożyteczni idioci, oraz cwani ideolodzy lewicy (p. Magdalena Środa, „Gazeta Wyborcza” itp., których mierzi to, że Polska to kraj wciąż w miarę tradycyjny, przywiązany do Kościoła katolickjiego, do rodziny… Oni chcą to zniszczyć i przepoczwarzyć nas w anonimową masę bez korzeni. Lewica zawsze chciała zniszczyć.
    Ustawa przemocowa jest zbędna, gdyż próbuje ogarnąć zjawiska, które objęte są już stosownymi paragrafami KK, a których poza tym do końca ogarnąć się nie da. Poza tym, jest to kolejna ustawa, która będzie stosowana przez instutucje, które same wymagają reformy i zmiay, np. policja i sądy. Nagminne jest, że policja jest wzywana na interwencję w związku z przemocą w rodzinie. Najczęściej, zanim dojedzie, sprawca się ulatnia. Więc nic nie mogą zrobić, nawet jeśli kobieta złoży zawadomiewnie. Zresztą policjanci zrobią wszystko, by do złożenia takiego zawiadomienia ją zniechęcić i najczęściej się to udaje. Ale nawet jeśli delikwenta zatrzymają na gorącym uczynku i nawet jeśli kobieta złoży zawiadomienie, gość po paru godzinach zwykle jest już w domu… Odpowiada z wolnej stopy i ma wszystkich w d… Nawet jeśli ostatecznie sąd takiego gościa skaże, to najczęściej w zawieszeniu, a jeśli nie – to delikwent po paru m-cach wychodzi na wolność warunkowo, bo się dobrze zachowywał… Znam przypadek człowieka, który o mal nie zabił innego, dźgając go nożem. Gościem zajmuje się teraz: dzielnicowy, kurator sądowy, pracownik socjalny, psychiatra, Komisja ds. rozwiązywania problemów alkoholowych, sąsiedzi, którzy ciągle wydzwaniają po tych instytucjach, że „gość znów szaleje, bije matkę itp…”, a gość sobie jak gdyby nigdy nic, chodzi po wolności i ma wszystkich w czterech literach… Jakimś dziwacznym działaniem niewiadomych sił, nie można go zapuszkować.
    I teraz tworzy się nową ustawę, która na te wszystkie bezwładne instytucje nakładać będzie nowe obowiązki, np. izolowanie sprawcy przemocy od ofiary. Gdzie go izolować, kto za to zapłaci?

  22. Ryszard napisał(a):

    Do Pana Nawrockiego: można jeszcze bardziej uszczegóławiac ale nie trzeba aż tak jak Pan pisze. Wystarczy poszerzenie tolerancji dla dzieci chorych umysłowo (choć nie w wypadku kary za przemoc – tu agresor powinien dostać bezwzględnie ). Proste pytanie :czy uważa Pan zaproponowana liste przewinień „kwalifikowalnych” za niewłaściwą? ewent proszę podać propozycję zmian by ta nasza pisanina miała większy sens.
    „przewidzenie sytuacji świadków i urzędników” to wątek poboczny dotyczący procedury po fakcie a nie senda.

    i do Pana Pawła w sprawie nieskuteczności stosowania obecnego prawa. Oprócz słusznego narzekania wnioski proponuję takie:
    -naciskać policję przy każdej okazji i cały czas patrzec na ręce.
    w prawie wprowadzić zmiany polegające n.p. na ułatwieniu ofiarom uzyskania pozwolenia na broń i zakupu sprzętu do monitoringu mieszkania. Umożliwienie założenia sprawcy przemocy „obroży elektronicznej” po pierwszym przypadku gdy się tej przemocy dopuści. Sposobów technicznych do walki z nimi jest wiele, wystarczy chcieć.
    i prosiłbym o utrzymywanie dyskusji na poziomie konkretów, bez haseł o „niszczeniu radycji” bo tradycja owa sankcjonawała zarówno rzeczy dobre jak i złe, które najwyższy czas zwalczyć.

  23. kamil napisał(a):

    Panie Ryszardzie!

    o brzytwie Ockhama Pan nie słyszał.

    Żadna ustawa o „przemocy w rodzinie” lub „ochrony dziecka” nie wprowadzi niczego nowego, poza jednym – poza człowiekiem z uprawnieniami kidnaperskimi i autorytarnymi.

  24. Ryszard napisał(a):

    przyklad tej „brzytwy okhama” mówiacej o „tworzeniu niepotrzebnych bytów” nie wnosi nic nowego, bo pierwotne jest rozstrzygnięcie czy ochrona niesłusznie bitego dziecka jest potrzebna czy nie.
    z Waszych wypowiedzi jasno wynika ze uznajecie to za niepotrzebne – dobrze byloby to jednak przyznać wprost.
    Co do nowego stanowiska urzędniczego to raczej zgdzam sie że jest niecelowe (choć nie jest to oczywiste ze wzgledu na opisaną nieskuteczność policji ) ale to też jest poboczny wątek względem zasadniczego rozstrzygnięcia.
    Jak widzę przyznajecie konieczność egzekfowania ogólnego zapisu o „bezzasadnej przemocy” wymagającego ingerencji panstwa w układy rodzinne to nic , w złym kierunku, nie zmienia doprecyzowanie tego przepisu

  25. kamil napisał(a):

    wyznajemy klarowne poglądy o współżyciu międzyludzkim. interwencja w tym względzie (ponad dzisiejszy stan prawny) wcale nie poprawi sytuacji na marginesie, a zakłóci życie wszystkich rodzin, wprowadzi atmosferę strachu i polę do takich nadużyć, jakich się nie śniło nawet stalinistom.

    mówiłem o „brzytwie Ockhama” w kontekście woli ustawodawców. Gdyby ich chęci skierowane były naprawdę na pomoc katowanym maluchom, usprawniliby prawo i stworzyli może specjalny oddział policji, starali się o szybsze i stanowcze reakcje sądu, w skrócie – mając wszystkie środki potrzebne do realizacji celu, po prostu by je stosowali. To, że tego nie robią i jeszcze forują takiego legislacyjnego potwora, mówi więcej niż powinno. Intencje tych faszystów są jasne, kiedy spojrzy Pan na pierwotną ustawę.

    Mówię o tym tylko jakbym działał w Pana konwencji i z celowością, jaką zawieramy w tym temacie. Sam nie naruszałbym naturalnego ładu, dopóki nie zachwiana zostaje sprawiedliwość, także wobec dziecka.

  26. paweł napisał(a):

    Często dzieci biją się między sobą, często młodzież toczy między sobą bójki… Jakos się to rozchodzi po kościach, nie zawsze interweniuje policja, nie zawsze sprawa trafia do sądu. Problem zaczna się dopiero wtedy, gdy stanie się cos poważnego, gdy nie obejdzie się bez karetki pogotowia, za którą idzie już in formacja dalej… Podobnie, codzinnie tysiące dzieci bujają się na trzepakach, na bramkach boisk szkolnych i też nikt nie zwraca nna to uwagi dopóki nic się nie stanie. Codziennie miliony ludzi przeżywają swój dzień, nie stają się ofiarami morderstw, gwałtów, złodziejstwa, czy innych form przemocy… Dopiero gdy coś się stanie zaczyna się problem. W ruch idzie Kodeks karny i cała machina sprawiedliwości. Czy tworzy się specjalne ustawy dotyczące huśtawek na podwórkach czy zabezpieczeń bramek na boiskach szkolnych? Czy tworzy się specjalne ustawy mające chronić potencjalne ofiary morderstw, gwałtów, czy kradzieży? Czy tworzy się specjalne ustawy zabraniające bić się dzieciom podczas przerw między lekcjami?
    Jesli tworzy się specjalną ustawę dotyczącą rodziny to znaczy, że chce się stworzyć narzędzie, które pozwoli rodzinę mieć na oku, narzędzie, które będzie godzić w jej autonomię, które naruszy jej szczególny charakter – instytucji budowanej na miłości, zaufaniu, współpracy… Owszem, nie brakuje rodzin, które pozwalają na to, by urzędnicy wchodzili z buciorami w ich zycie. To ci wszyscy, którzy wyciągają rękę do państwa po zasiłki. Ale jest też pewna grupa rodzin, która zasiłków nie bierze, a tymczasem staną się takim samym obiektem zainteresowania urzędów, jak beneficjenci socjalu, bo ich ta ustawa też będzie dotyczyć.
    Poza tym proszę zwrócic uwagę na to, że ustawa ta i przekazywanie coraz to większych kompetencji w sprawach rodziny urzędom, tak naprawdę zniszczy (już to jest niszczone przez socjal własnie) naturalne odruchy u zwykłych ludzi np. sąsiadów. Nawet jeśli ktoś nabierze podejrzeń, że za ścianą rozgrywa się juakiś dramat, oleje sprawę twierdząc, że od tego są urzędnicy. A zanim urzędnicy zainterweniują może byc już po tzw. ptokach. Bo to raz tak było?
    Czasem mam wrażenie, że nasze wypowiedzi jakoś nie mogą się ze sobą spotkać, trudno nam się nawzajem zrozumieć. Być może nadajemy na innych falach…
    I oczywiście podtrzymuję opinię, że to eksperyment, który ma doprowadzić rodzinę, rozumianą w sensie tradycyjnym, jako sakramentalny związek mężczyzny i kobiety, do degradacji i w konsekwencji do zniszczenia.

  27. kamil napisał(a):

    z tymi huśtawkami to niestety nietrafiona analogia – w Niemczech prawie nie ma już huśtawek, bo za „dużo wypadków” mogą spowodować.

  28. Michał Nawrocki napisał(a):

    Panie Ryszardzie! W tworzeniu „list przewinień kwalifikowanych” zawsze powstaje jedno pytanie – kto i w jaki sposób będzie posługiwał się ową listą? Zważywszy, że interpretacja prawa w III RP Ludowej jest uznaniowa (można np. uzyskać cztery różne wyroki w jednej sprawie, co onegdaj udowodnił UPR) jest to bardzo ważne pytanie.

    W przypadku omawianej ustawy warto zauważyć, że wbrew nazwie wcale nie ma ona na celu zapobieganiu przemocy. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że o ile ustawa bardzo szeroko definiuje przemoc, o tyle całkowicie milczy o jej źródłach, zaś zapobieganie oznaczałoby właśnie eliminację źródeł. Chyba, że prewencyjnie wzięte „pod lupę” zostaną wszystkie rodziny w Polsce. W świetle przyznawanych ustawą bardzo szerokich kompetencji urzędnikom wcale bym się nie zdziwił, gdyby i do tego doszło.

    Osobiście źródeł wielu patologii, w tym przypadków przemocy w rodzinie, upatruję w sytuacji bytowej i rozwoju cywilizacyjnym. Z jednym i drugim w Polsce jest coraz gorzej, ale to akurat ustawodawcom najwyraźniej nie spędza snu z powiek. Pewnie dlatego, że tego problemu nie rozwiążą państwowe regulacje.

    P.S. Tolerancji ustawami też się nie wytworzy tak jak onegdaj nie udało się „wiecznej przyjaźni z bratnim ZSRR”.

  29. Ryszard napisał(a):

    Ogrom tu widzę naiwności lub hipokryzji,ale po kolei:
    do p.Kamila w sprawie „naturalnego ładu”- przypominam Panu że oznacza on bezwzględne prawo silniejszego (czyli zawsze również zło) i dlatego musi byc modyfikowany inną przemocą. Dlatego też ostatnie pańskie zdanie jest słuszne a ja je tylko przekłądam na praktyczne rozwiązania.
    a co do „wyznawania klarownych poglądów o współżyciu” to zawsze znajdą się osobnicy, którzy nie wyznają.
    ———
    do p.Pawła o „normalności” przemocy: w przypadkach które Pan opisuje obecne prawo pozwala dokonać na agresorze słusznego legalnego odwetu na podstawie przepisu o naruszeniu nietykalności (inna sprawa że nie jest to łatwe, a także często ofiary tego zaniechują przez pokutujący pogląd że ta droga jest „niegodna”, że każdy donos jest zły itp bzdury, ale to już osobny temat ) . W wypadku niesłusznego zbicia dziecka przez „opiekuna” niewywołującego trwałego uszkodzenia nie ma takiej ochrony prawnej.
    co do wpływu przepisów na reakcje: może być odwrotnie, świadomość niejasności sytuacji więc ryzyka oskarżenia o „niezasadne” oskarżenie może zniechęcać przed (słusznym) donoszeniem
    ..i naprawdę proszę nie wchodzić na zbyt wysokie tony o „sakramentalnym związku”. Przez jego zawarcie ludzie nie staja sie ideałami.
    ————–
    do p.Michała o uznaniowości : szczegółowość przepisu zmniejsza jej możliwość, nieprawdaż ?
    a kto powinien posługiwac sie listą ? oczywiscie że tylko sąd ! urzędnik może choć nie musi pełnić funkcję pomocniczą przy wykrywaniu. Trzeba jedynie wyliczyć czy bardziej będzie sie opłacało oddeloegować do tych spraw policjanta, czy urzędnika w innej instytucji. Tak czy inaczej jakaś kasa na to pójdzie.
    o żródłach patologi: głównym jest zło tkwiące w naturze pewnej części każdej populacji – to fakt a z nimi się nie dyskutuje, Osobnik „o umiarkowanym stopniu zła” nie odreagowuje problemów materialnych na dziecku.
    ..a pieniądze nie rozwiązują wszelkich problemów.

    Nie ma sensu przekonywać tu że nową ustawę należy odesłac do kosza, ale lansując tu i na innych forach postulaty praktycznie pełnej swobody bica ( pomijając uszkodzenia i ciężkie pobicia ale to margines ) daje się argumenty autorom tej ustawy.
    Ja zaproponawałem konkretne rozwiązanie i oczekiwałbym raczej konstruktywnej dyskusji nad jej dopracowywaniem

  30. kamil napisał(a):

    Proszę Pana, prawo silniejszego będzie obowiązywać choćby największych wysiłków, aby wprowadzać sztuczne normy prawne. Naturalny ład opiera się na tym, że nie steruje się poszczególnymi elementami tej układanki. I choćby stanął Pan na głowie i ruszył kosmosem, musi Pan wiedzieć, że harmonia nie wyklucza istnienia zła, a żaden sztuczny porządek zła nie wypleni. Biorąc pod uwagę nowe prawo, zawsze trzeba brać pod uwagę, czy popełni ona więcej złego niż dobrego. Jak napisał Bastiat, można karać leniwych więzieniem, ale jaki to ma sens, skoro 1 dzień lenistwa może kosztować 2 dni lenistwa w więzieniu? Tak samo za cel obierając patologiczny margines niedźwiedzia przysługa rykoszetem uderzy we wszystkie rodziny, na które opadnie zasłona terroru. Niech będzie ustawa, niech będzie dokładne prawo (ustalmy cały kodeks wykroczeń familijnych, jak Pan chce! proszę tylko zauważyć, jak bardzo przy całych przepisach charczy gospodarka, z rodziną będzie identycznie). dziecko jest na wikcie rodzica i jest jego formą do wyrobienia i o tej formie decydują rodzice. wszelkie próby legislacyjnej formy rodziny stworzą roczniki aroganckich młotów, co zwłaszcza w tym konsumpcyjnym świecie jest cholernym zagrożeniem. Miałem przykład, jak szczyl skakał matce do gardła, bo kazała mu poszukać piłki, którą zgubił, a dzieciakowi nie chciało się szukać (bo i po co, jak rodzic ma kiesę kupić nową). i tak skończą się, w masowym występowaniu, każde Pana pomysły dot. rodziny. Lepiej więc, by panował jednak mechanizm wpajania dziecku odpowiedzialności. Dzieci, które doświadczą niesprawiedliwości (i która nie zostanie im oddana) albo nauczą się innego traktowania własnego potomstwa, albo będą się systematycznie wykluczać ze społeczeństwa. to, że TO PAN NIE MA WYOBRAŹNI, a widzi tylko krótkoterminowy cel w postaci zastrzyku z legislacyjnej/prawnej morfiny, nie upoważnia Pana do wydalania sądów o naiwności. Dziękuję.

  31. Michał Nawrocki napisał(a):

    Pisałem już wcześniej – nie da się stworzyć szczegółowego przepisu w kwestii życia rodzinnego. Proszę spojrzeć na Kodeks Ruchu Drogowego – teoretycznie wszystko zostało przewidziane i uregulowane. Jeździ Pan samochodem? Jeżeli tak, to bez wątpienia dostrzegł Pan rozdźwięk między było nie było szczegółowymi przepisami a życiem.

    Zgadza się – pieniądze nie rozwiązują wszelkich problemów. Ale ich brak nader często skutkuje problemami i frustracją, powodującą irracjonalne reakcje, w tym agresję i przemoc. Jeśli Pan nie wierzy, jest w Polsce parę miejsc o dużym bezrobociu – proszę odwiedzić i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy bieda powoduje agresję? A przy okazji – jakoś nikt tu nie głosi postulatu pełnej swobody bicia. Krytykowany jest jedynie porządek wprowadzany nową ustawą.

    A tak przy okazji – Konstytucja RP zapewnia: ochronę życia (art.38), zakazuje tortur i kar cielesnych (art.40) oraz gwarantuje nietykalność osobistą (art.41 ust.1). Jak Pan widzi w takich okolicznościach możliwość utworzenia rejestru zachowań kwalifikujących się do klapsa?

  32. Ryszard napisał(a):

    przy założeniu wycofania nowej ustawy, przez doprecyzowanie dotychczasowych zapisów o władzy rodzicielskiej (jakoś dotąd pozwalały one „lać” i nie trafiły przed Trybunał Konstytucyjny ). Nie kwestionując, jak mniemam, celowości bicia w wybranych wypadkach dochodzimy zatem do wniosku o konieczności zmiany konstytucji.
    co do wątku zasadniczego mamy chyba jasność, przyznajecie że godzicie się de facto z wypadkami karania niesprawiedliwego.

  33. Ryszard napisał(a):

    P.S. pod wpływem podanego przykładu gnojka który „skoczył matce do gardła” postuluję uzupełnienie listy czynów kwalifikowalnych o groźbę użycia przemocy

  34. kamil napisał(a):

    sądzi Pan, że pyskować dziecko może zawsze? i że uczenie frajerstwa, lenistwa i niesubordynacji jest ok?

    wypadki chodzą po ludziach, ale niedopuszczalne jest karanie niewinnych, wedle przytoczonych słów Bastiata.

    ps doprecyzowanie pojęcia „władzy rodzicielskiej” będzie kosztować. na tyle, że kilkaset rodzin awansuje do rangi patologicznej. o tym Pan nie pomyślał.

  35. Ryszard napisał(a):

    gdzie napisałem, że może pyskować !?
    …a zaliczenie do „patologi” nastąpiłoby po przekroczeniu granicy czyli udowodnionym przypadku niesłusznego ukarania. Bardziej ogólny zapis o „bezzasadnej przemocy” to właśnie większe niebezpieczenstwo takiego niesłusznego uznania za patologię

  36. kamil napisał(a):

    ja nie robię propozycji żadnego zapisu tylko dyrektywę logiczną jaką kierują się np. ławnicy. just one thing missing.

  37. Michał Nawrocki napisał(a):

    Przede wszystkim należy rozróżnić bicie od karcenia – to dwie różne sprawy. Karą może być np. brak deseru (przemoc ekonomiczna).

    Poza tym – przez przeszło 2 tysiące lat (i cholera raczy wiedzieć ile dokładnie przedtem) chrześcijaństwa ludzkość radziła sobie bez tego typu przepisów. Przecież Pan też nie potrzebuje ustawy żeby wiedzieć, że znęcanie się nad drugim człowiekiem jest niedopuszczalne.

  38. Ryszard napisał(a):

    Ja nie, większość(optymistycznie zakąłdając) społeczeństwo powiedzmy że też nie.
    a co z tymi 10 do 20 % chwastów ?
    będzie taki jeden z drugim twierdził że „tylko karcił” i na jakiej podstawie się go wtedy przywoła do porządku ?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *