Janusz Korwin-Mikke: Bankructwo jest czymś normalnym…

Rozmowa z Januszem Korwin-Mikke – „Salon Polityczny TRÓJKI”
…w ciemno powiem, kandydat w najbliższych wyborach prezydenckich.
Pierwsze słyszę.
Jak to pierwsze? No, nie, chyba pan nie zrobi tak, żeby w wyborach prezydenckich pierwszy raz nie uczestniczyć?
Wszystko się może zdarzyć.
Już ma pan dosyć tej realnej polityki?
Nie. Demokracji.
Ale tylko demokracja mogłaby pana wybrać i kiedyś wybrała do polskiego parlamentu.
Nie, ja myślę, że to są ostatnie lata demokracji.
Niech pan nie straszy słuchaczy.
Przeciwnie, ja raduję. Wreszcie się skończy bałagan, złodziejstwo, itd.
Bałagan i złodziejstwo towarzyszy nie tylko demokracji, ale każdemu ustrojowi, który kiedykolwiek był na kuli ziemskiej.
Nie, nie, nie, protestuję!
Raju nie zbudowano.
A ja nie mówię o raju. Kto chce zbudować raj, ten zwykle buduje więzienie, tak że…
Dyktatorzy budują więcej więzień niż demokraci.
Ale właśnie bliżej jest to raju wtedy. Zależy też jaki dyktator, bo są różni dyktatorzy, a demokracja jest jedna – zawsze głupia.
Panu się marzy król-filozof?
O! Coś takiego.
Ale takich nie ma. Nie ma królów-filozofów. Demokracja, chociaż zły, to najlepszy z możliwych ustrojów. Tego się trzymamy.
Pan się trzyma, ja się nie trzymam.
A czego pan się trzyma?
Ja chcę powrotu do normalności. Demokracja to jest, jak pan wie, około 1% historii ludzkości, więc taki pryszcz – pryszcz na zdrowym ciele. Ale przejdźmy do jakichś konretów, bo jak będziemy mówić o demokracji…
Zaraz, zaraz przejdziemy do konkretów, ale taka drobna szermierka nikomu nie zaszkodzi.
Nie, nikomu nie zaszkodzi oczywiście.
No, dobrze, to przechodzimy do konkretów. Giełda, najniższa od pięciu lat. Mówię o warszawskiej giełdzie. Euro, najdroższe od czterech i pół roku. bankrutuje fabryka mebli w Swarzędzu. To są wiadomości z jednej dzisiejszej gazety, dotyczące kryzysu, który dotknął Polskę…
Przede wszystkim zwracam, uwagę, że bankructwo jest rzeczą normalną w normalnym państwie i w normalnym kraju około 60% nowo założonych firm w ciągu pierwszego roku bankrutuje, tak że to jest objaw zdrowia. Część firm musi padać po to, żeby inne mogły się rozwijać. To nie jest wielki problem, że padła jedna fabryka.
To jest prawda, ale nie zawsze giełda osiąga najniższe rezultaty…
Giełda ma mało wspólnego z gospodarką. Jak się bardzo wrzeszczało o kryzysie, to akurat była bardzo wysoko. Teraz jest nisko. Akurat to nie jest objaw kryzysu. Objawy kryzysu mają firmy, które eksportują – to jest problem.
Między innymi fabryka w Swarzędzu.
Tak jest, to jest problem.
Czyli z tezą, że jest kryzys na świecie pan się zgadza?
Na świecie jest kryzys, bo został wywołany. Powiedzmy sobie jasno i otwarcie, jest okazja ukraść paręset miliardów i bankierzy, którzy zarządzali swoimi firmami, domagali się i dostali 800 mld, z czego 18 z miejsca wpłacili sobie jako premię za dobre prowadzenie interesu. Co jest jeszcze bardziej charakterystyczne, przez pierwsze dwa dni Komisja Europejska twierdziła, że dobrze tak Amerykanom, u nas nie ma żadnego kryzysu. Po dwóch dniach Komisja europejska zapowiedziała, że u nas też będzie kryzys i trzeba na ten kryzys wydać bilion czterysta mld. Przecież te pieniądze się kradnie. Daje się różnym bankom, banki 10% dają politykom jako łapówkę. Prezes Deutsche Banku, nota bene Szwajcar, oświadczył, że u niego żadnego kryzysu nie ma, on nie potrzebuje żadnych pieniędzy. Co się stało? Premier rzuciła się na niego, atakując: jak można?! Po prostu on się wyłamał z unii złodziei, on jeden chciał być uczciwy, więc wsiedli na niego jak na burą sukę. Obecna klasa polityczna jest skorumpowana całkowicie, nie tylko w Polsce. Tak jest zawsze pod koniec demokracji. To co było w Atenach za Peryklesa, to nieprawdopodobne– komedie nawet pisano o tym! Skorumpowany był Perykles i całe jego otoczenie. To normalne w demokracji niestety.
Ale dowodów tej wielkiej korupcji pan o oczywiście nie posiada?
Ale szanowny panie, jeżeli został zaatakowany przez całą klasę polityczną człowiek, który nie chciał pieniędzy publicznych, to znaczy, ż klasa polityczna chce te pieniądze rozdawać. W normalnym kraju bank, który oświadczył, że jest zdrowy i nie potrzebuje pieniędzy podatnika byłby chwalony i wynoszony pod niebiosa. To jest absolutny dowód na to, ze ci ludzie chcą kraść pieniądze.
Absolutnym dowodem na to, że ci ludzie chcą kraść pieniądze, to nie jest.
W takim razie, czym wytłumaczyć to, że bank, który ma dobre wyniki, nie chce pieniędzy podatnika, jest oskarżany.
A sam pomysł wspomagania systemy bankowego jest zły?
Oczywiście, że zły. Wspomaganie każdej firmy. Jeżeli firma jest zła, to ma zbankrutować. Bankructwo jest objawem zdrowia.
Jeżeli system bankowy się załamuje, spada zaufanie między bankiem a bankiem, między człowiekiem a człowiekiem, przedsiębiorcą a bankiem, to wtedy cały kapitalizm upada.
Nie, przeciwnie. Las to nie dwadzieścia wielkich drzew, tylko miliony drobnych roślinek. Padnięcie wielkiego drzewa robi miejsce dla nowych. Trzeba dać zbankrutować.
Pan pozwoliłby upaść bankom?
Oczywiście. Jeden zbankrutuje, a drugi się ucieszy, że konkurent upadł.
Pan na miejscu polityków nie dawałby tak wielkich pieniędzy…
Żadnych bym nie dał.
Co by pan zrobił?
Nic, pozwoliłbym złym bankom upaść.
Ale wtedy – tak mówią eksperci – kryzys gospodarczy byłby o wiele głębszy.
Nie, teraz będzie głębszy dlatego, że jeżeli się daje bilion euro dla banków, to te biliony skądś się bierze – z podatków od ludzi. Czyli kryzys się pogłębi z tego powodu.
Pożycza się i później się oddaje. Kiedy koniunktura wróci, to wtedy banki grzecznie oddadzą pieniądze i państwa będą z powrotem bogate.
Niech pan nie będzie śmieszny – że tak powiem brutalnie. Nikt tych pieniędzy przecież nie oddaje, zadłużenie Stanów Zjednoczonych wzrosło w tej chwili do 10 bln dolarów i rośnie dalej. Za rządów pana Obamy… przecież giełda poleciała natychmiast po wyborze tego czerwonego… już nie powiem czarnego, bo on nie jest czarny, tylko brązowy… giełda poleciała w dół natychmiast, jak zawsze, kiedy czerwoni dochodzą do władzy.
Gospodarka amerykańska różnie reaguje, oczywiście. Nie podoba się panu prezydent Barack Obama?
Jeszcze niczego nie zrobił. Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że pan Wiluś Clinton, który przecież jest jak na Amerykę bardzo lewicowy w porównaniu z europejskim socjalistą, chadekiem to w ogóle jest skrajna prawica, pamiętajmy, że Ameryka jest znacznie bardziej przesunięta w kierunku wolnego rynku niż Europa, która jest krajem już nie komunistycznym, Europa jest krajem trockistowskim.
Europa jest miejscem demokracji i wolnego rynku.
Karol Marks powiedział, że na to, żeby zbudować socjalizm wystarczy zbudować demokrację, co właśnie się zrobiło… Jakiego wolnego rynku?! Pan chyba żartuje! Nawet kilograma bananów pan nie może przywieźć z Ekwadoru, bo mają krzywiznę niewłaściwą. Proszę pana, za Hitlera i Stalina góral robił sobie oscypki, jakie chciał, dzisiaj kontroluje to jakiś urzędnik ze Wspólnoty Europejskiej.
Góral sobie radzi, oscypki powstają…
Tylko nazywają się jakoś inaczej.
Prywatna własność dominuje, ale to są takie rzeczy, o których nie trzeba dyskutować.
Za Hitlera też była prywatna własność, tylko była kontrolowana przez Wirtschaft ministerium. To, że była prywatna własność nie dowodzi tego, że wolność. W tej chwili mamy socjalizm znacznie gorszy niż za Adolfa Hitlera.
Jest w Europie wolny rynek…
Gdzie pan ma wolny rynek?
… są rządy, które myślą po tym, jak ten rynek ma się rozwijać. To nie jest liberalizm, o którym pan mówi, w którym jest absolutne puszczenie wszystkiego i jest sterowana gospodarka rynkowa, natomiast jest to gospodarka rynkowa. Może nie będziemy o tym dyskutować. Chcę o kryzysie gospodarczym. Soros, jeden z najbogatszych ludzi na świecie, powiedział, że ten kryzys będzie jeszcze głębszy…
On ma w tym interes – żeby mu dali jeszcze na ratowanie z kryzysu znowuż z parę miliardów.
Pan nie wierzy, że ten kryzys będzie jeszcze większy?
Kryzys finansowy to kryzys zaufania. Jeżeli ludzie mają zaufanie do banku, to on, choćby był bankrutem, będzie jeszcze spokojnie trwał. Natomiast jeżeli ludzie nie mają zaufania, to bank nawet najzdrowszy może zbankrutować. Bo ludzie przyjdą, oddajcie mi moje pieniądze, a on je przecież komuś pożyczył, on ich akurat nie ma i będzie musiał zawiesić wypłaty. W tej chwili cała klasa polityczna chce, żebyśmy mieli kryzys, bo chce się nakraść – żebyśmy nie mieli żadnych złudzeń!
A nie chce po prostu uratować? Pan uważa, że klasa polityczna to jest coś bardzo złego, pan należy do tej klasy, a jednocześnie mówi, że klasa polityczna chce nakraść…
Ale ja nie jestem demokratą. A poza tym ona ma w tym interes. Jeżeli ja jakiemuś lokalnemu bankowi powiedzmy w Wielkopolsce dam 2 mld, to już potem będę wybrany posłem, bo dałem bankowi pieniądze. To też jest korupcja. Dałem w zamian za to, że dostanę głosy wyborcze – to jest też korupcja. Tak samo łapówka. Cała demokracja od początku jest systemem skorumpowanym z natury rzeczy.
Ale ludzie chcą, żeby państwo miało rolę opiekuńczą. Tak samo, jak żądali kiedyś tego od króla, tak samo żądają od polityków wybranych demokratycznie.
Tak jest, ludzie chcą. Jeżeli pan ma siedmioro słowicząt na gałęzi, to one będą się domagały: tata, opiekuje się! A tata ma obowiązek zwalić je z gałęzi, bo one umieją latać, tylko trzeba je z gałęzi zrzucić. Otóż ludziom trzeba powiedzieć: jesteście dorosłymi ludźmi, nie małymi dziećmi i dorosły mężczyzna musi sobie sam radzić – brutalnie ludziom powiedzieć.
Tylko dorośli mężczyźni czasami nie mogą sobie sami poradzić dlatego, że jest bezrobocie, jest możliwość nie radzenia sobie w jakimś konkretnym momencie i wtedy jest żądanie od państwa pomocy.
Ale bezrobocie jest właśnie dlatego, że państwo ściąga tam załóżmy bilion euro i w wyniku tego są wysokie podatki, a wysokie podatki oznaczają bezrobocie.
Pan w takim razie musi być bardzo zadowolony z polskiego rządu, bo polski rząd ma inną strategię rozmowy z kryzysem niż rządy Stanów Zjednoczonych czy Niemiec…
Dlatego też pod wieloma względami polski rząd jest lepszy od większości rządów europejskich. Nowa Europa ma lepsze pojęcie niż Niemcy czy Francja, które są państwami, gdzie jest gorzej gospodarczo niż za Hitlera. Chyba od dwunastu lat tempo rozwoju Niemiec jest od -0,5% do 1,2%. Oni są w permanentnym kryzysie. U nas się mówi, ze jak rozwój spadnie do 2%, to jest straszny kryzys, ale Niemcy są w tym kryzysie od dwunastu lat. I my mamy naśladować? Euro ma kłopoty, jakaś banda idiotów domaga się, żebyśmy weszli do strefy euro… To przecież euro ma kłopoty, nie złotówka! Dzięki panu Leszkowi Balcerowiczowi i kilku innym osobom złotówka jest – chwalić Boga! – zupełnie przyzwoitym pieniądzem. To, że on fluktuuje w stosunku do euro, jest bardzo dobrze. Złotówka raz idzie w górę – widocznie tak powinno być, raz spada – widocznie tak powinno być. Dzięki temu się gospodarka polska może dopasować do… Ameryka się wdała w tę głupią wojnę w Afganistanie czy tam w Iraku, a efekt do nas spadł. Ale gospodarce nic od tego się nie stało. Dzieżki temu Amerykanin musi trochę dłużej pracować na wino francuskie, a Francuz krócej na wino amerykańskie. Amerykanie musieli bardziej harować w winnicach i dzięki temu amerykańska gospodarka wytrzymała świetnie dwie, co prawda niezbyt wielkie, wojny.
To prawda, amerykańska gospodarka jest bardzo duża. W momencie, kiedy powstaje strefa euro, gdzie jest kilkaset milionów konsumentów, wtedy ta strefa euro podnosi swoją wartość wewnętrzną. Euro podnosi wartość wewnętrzną.
A niby dlaczego? Waluta szwajcarska też podnosi wartość, mimo że Szwajcaria się do niczego nie przyłączała.
Szwajcaria jest małym, bogatym krajem…
Pan myśli, że jak coś się powiększy to od razu polepszy się gospodarka? Nie. Związek Sowiecki był bardzo wielki, a z tego wcale nie wynika, że rubel był świetnym pieniądzem.
Tylko co innego Paryż, co innego Moskwa…
Dobrze, ale nie mówmy argumentu, że od połączenia się coś przyrasta.
Nie, zwiększa się, staje się większą całością, która może grać na globalnym rynku. Tak przynajmniej twierdzą niektórzy.
Związek Sowiecki grał na globalnym rynku. Dwadzieścia siedem bałaganów tworzy tylko jeden wielki bałagan i nic więcej.
Dlatego jest poszukiwanie rozwiązań dla Unii Europejskiej, które zmniejszą ten bałagan, na przykład traktat z Lizbony.
Niemożliwe. Im większe państwo, tym większy bałagan. Konstytucja Stanów Zjednoczonych liczyła cztery kartki, konstytucja Polski – czterdzieści, konstytucja europejska – czterysta. Jak słusznie mówili Rzymianie, corruptissima respublica plurimae leges im więcej praw, tym więcej korupcji. Tak właśnie widzimy.
Bałagan bywa twórczy…
Ano chyba, że chce pan tak powiedzieć. Ludzie, którzy chcą łowić ryby w mętnej wodzie, uważają, że bałagan jest świetny i twórczy.
Ale też wolny rynek jest taką mętną wodą…
Nie. Wolny rynek to jest tak jak w burdelu – w burdelu wbrew pozorom panuje porządek. Tak mi przynajmniej mówiono. Ja nie wiem zresztą, za granicą nie odwiedzam tego typu instytucji, ale mówiono, że tam panuje całkiem spory porządek. Natomiast wolny rynek to są prawa dżungli, wtedy rzeczywiście jest porządek, wiadomo, co i jak.
Taki porządek jak w dżungli.
Ten, kto da łapówkę, ten sobie załatwi – to nie jest porządek moim zdaniem.
Ale w Unii Europejskiej są standardy i system antykorupcyjny, którym się bada, wypełniają wszyscy politycy… no, nie ma się z czego śmiać…
Wypełniają, tak.
A nie?
Myśli pan, że oni tam wpisują pieniądze z łapówek? Rada mędrców tak zwana lat temu dwa ogłosiła, ile się kradnie w UE, natychmiast raport utajniono.
Może przepada, ale nie kradnie…
Powiedzmy, malwersuje.
To mogą być nietrafione programy. Co innego mieć nietrafiony program, a co innego ukraść.
Zgodnie z regułą socjalistyczną marnuje się około 60% programów, z czego 10% się zwija do kieszeni.
Uważa pan, że to, co robi teraz rząd premiera Buzka, próba znalezienia oszczędności…
Jakiego premiera?! Tuska!
Powiedziałem „Buzka”…
Tak.
Tuska.
Ja pana Tuska bardzo wysoko cenię, natomiast on nie panuje niestety nad sytuacją. Ludzie powiązani ze służbami specjalnymi, którzy się „przeagenturowali” z pana Cimoszewicza, przeszli na premiera Tuska, teraz muszą być niestety czymś opłaceni za swoje szlachetne wysiłki, żeby zdobyć panu Tuskowi posadę, teraz może prezydencką, więc pan Tusk musi ich tolerować. Ja go naprawdę bardzo lubię, ale on po prostu nie kontroluje tej sytuacji.
Rozmawiał: Krzysztof Skowroński
www.polskieradio.pl/trojka/salon/?id=86137