Krzysztof Bosak: Kryzys gospodarczy może przewartościować nasze wybory

Poseł Krzysztof Bosak jest dziś jednym z liderów Konfederacji Wolność i Niepodległość oraz jednym z kandydatów tego ugrupowania w wyborach prezydenckich. Zapraszamy do przypomnienia sobie wywiadu jakiego udzielił naszemu portalowi prawie 8 lat temu. Bosak pracował wówczas w Fundacji Republikańskiej, gromadził materiały do filmu „Lewiatan” (wyprodukowanego przez Fundację PAFERE). Warto przeczytać ten wywiad i skonfrontować Krzysztofa Bosaka sprzed lat z tym dzisiejszym. Owocnej lektury!

*   *   *

Konferencja PAFERE „Państwo opiekuńcze a chrześcijaństwo”, która odbyła się 8 września 2012 r. w Krakowie, była znakomitą okazją do zrobienia wywiadów z interesującymi gośćmi. Skorzystał z niej Krzysztof Bosak (b. poseł LPR, dziś Fundacja Republikańska), ale nie spodziewał się chyba, że jeden wywiad zostanie przeprowadzony właśnie z nim 😉 Rozmowa dwóch ordoliberałów na temat polityki w Polsce i na świecie.

Krzysztof Bosak: Z prozaicznego powodu. Przyjechałem zrobić zdjęcia do filmu dokumentalnego, który kręcimy w Fundacji Republikańskiej, dotyczącego moralnych aspektów państwa opiekuńczego, np. czy przykazanie „Nie kradnij” ma jakiś związek z ustrojem gospodarczym państwa i społeczeństwa. Przyjechało wielu interesujących gości, nie mogliśmy przepuścić takiej okazji. Przy okazji cieszę się, że miałem okazję posłuchać interesujących dyskusji.

Prokap: Powiedz mi, bo może nie wszyscy wiedzą, może nie wszyscy znają – czym jest Fundacja Republikańska, jakie są jej cele i metody działania?

KB: Fundacja Republikańska jest młodym podmiotem w sferze organizacji pozarządowych, działamy od dwóch lat. Łączy trzy role. Pierwsza to działalność społeczno- polityczna: kampanie społeczne, organizacja z dyskusji, praca z ludźmi. Druga rola, to rola think-tanku: przygotowywanie fachowej ekspertyzy politycznej i dostarczanie politykom czy innym aktorom życia publicznego konkretnych rozwiązań lub analiz. Pisanie projektów ustaw, przygotowywanie stanowisk w konkretnych sprawach, organizacja szkoleń i konferencji, współpraca z ekspertami. Trzecia, to rola wydawcy. Od początku Fundacja jest wydawcą kwartalnika ideowo-politycznego „Rzeczy Wspólne”.

Prokap: Czy jesteście częścią jakiegoś większego projektu lub networku? Czy macie jakiegoś swojego protektora?

KB: Nie, nie. Część osób ze względu na nieznajomość polskiej tradycji republikańskiej kojarzy FR z amerykańskimi republikanami, ze względu na częściowe pokrewieństwo ideowe, rzadziej kojarzy się z republikanizmem francuskim, z którym pokrewieństwa nie ma. Jesteśmy zupełnie samodzielnym podmiotem i nie funkcjonujemy w żadnym networku. Nie jesteśmy uzależnieni od żadnych patronów czy sponsorów.

Prokap: Czy istnieje oficjalne stanowisko ekonomiczne Fundacji Republikańskiej? Albo chociaż „wewnętrzny konsensus” co do poglądów nt. gospodarki?

KB: Tak, generalnie jest to stanowisko wolnorynkowe z uwzględnieniem silnego państwa polskiego i odgrywającego swoją rolę w strategicznych sektorach mających związek z bezpieczeństwem narodowym, w innych sektorach możliwie ograniczonego, pozostawiającego jak największy zakres swobody gospodarczej.

Prokap: A jakie są te kluczowe sektory gospodarcze? (…)

KB: W naszym położeniu geograficznym przede wszystkim bezpieczeństwo energetyczne. Założyciel i do pewnego momentu prezes Fundacji Przemysław Wipler zajmował się tym, kiedy kierował Departamentem ds. Dywersyfikacji Dostaw Energii Ministerstwa Gospodarki. Sektor paliwowy, sektor gazowy, w pewnym zakresie sektor elektroenergetyczny i nowy sektor energetyki atomowej. Tu bez wątpienia, czy to się nam podoba czy nie, państwo musi mieć coś do powiedzenia. Nasi sąsiedzi, tak wschodni jak i zachodni, używają dużych państwowych przedsiębiorstw jako narzędzi swojej imperialnej polityki.

Prokap: Boimy się zatem tego, że nasze firmy po ewentualnej prywatyzacji mogłyby zostać zajęte przez obce firmy w wyniku prostego wykupienia kapitału?

KB : W przypadku sprywatyzowanych przedsiębiorstw energetycznych tak właśnie się stało.  W Polsce dokonywała się prywatyzacja na rzecz państwowego kapitału zagranicznego, taki specyficzny przypadek polskiej „prywatyzacji”. Na szczęście nie przekazano kontroli strategicznej obcemu kapitałowi w wypadku np. przedsiębiorstw zajmujących się rafinacją ropy naftowej, wydobyciem gazu, Orlenu, Lotosu, PGNiG jak i też przedsiębiorstw zajmujących się dystrybucją, jak np. Gaz-System lub OLPP. Nasza klasa polityczna wykazuje tutaj pewną dojrzałość polityczną i konsensus. Bardzo łatwo byłoby użyć tych przedsiębiorstw jako elementu szantażu wobec Polski, co można zaobserwować dzisiaj przy okazji dostaw gazu, od którego uzależniona jest polska gospodarka, a więc i całe państwo.

Prokap: Jakie były poglądy Krzysztofa Bosaka kiedyś, a jakie są dzisiaj?

KB: Nie przeszedłem jakieś ewolucji. Zawsze idee wolnego rynku były mi bliskie. Nie miałem żadnych intensywnych młodzieńczych fascynacji ideologicznych, szczęśliwie ominęła mnie faza korwinizmu (śmiech) i innych „izmów”. W moim wypadku było to odnajdowanie jakichś inspiracji, np. po pierwsze u myślicieli anglosaskich (Smith), a po drugie myśl ordoliberalna, niemiecka. To, co je różni, to podejście do instytucji państwa. Większość osób nawiązujących do tradycji wolnorynkowych, czy to z niewiedzy, czy to z niechęci do państwa, woli się odwoływać do tradycji anglosaskiej. Myślę, że jest z tym pewien problem: Tradycja anglosaska ukształtowała się głównie w realiach funkcjonowania Imperium Brytyjskiego, a obecnie amerykańskiego. Nie uwzględnia całej masy problemów, także ekonomicznych, istniejących w sytuacji państwa średniego, a nawet słabego, walczącego o swój byt. Tradycja niemiecka, chociaż Niemcy są bez porównania silniejsi gospodarczo od nas, jednak uwzględnia te wszystkie problemy z istnieniem państwa i w tym sensie jest dla nas bardziej użyteczna.

Prokap: Ordoliberałowie podkreślają mocną rolę państwa w kształtowaniu procesów gospodarczych. I skoro mówimy o Polsce, jak oceniasz pod tym kątem (wolnej ekonomii i porządkującej roli państwa) „aferę Amber Gold” i czemu Komisja Nadzoru Finansowego tak, powiedzmy, „zaspała”?

KB: Wszystko wskazuje na to, że KNF prawidłowo odczytała „fenomen Amber Gold” i ich wysokich zwrotów z inwestycji. Wpisała ich na listę ostrzeżeń, wysłała zawiadomienie do prokuratury kilka lat temu. To prokuratura przez kilka lat wykazała się bezradnością, bezczynnością. Raczej mamy do czynienia z nieskutecznością aparatu sprawiedliwości, niż z nieskutecznością nadzoru nad rynkiem finansowym.

Prokap: Wśród liberałów ugruntowało się przeświadczenie, że po co mamy ten KNF, skoro i tak zawiódł.

KB: „Amber Gold” trochę niepotrzebnie jest rozpatrywana pod kątem regulacji rynku finansowego. To jest po pierwsze problem regularnego oszustwa, tam nie było żadnego pomysłu biznesowego. Z drugiej strony nieskuteczności wymiaru sprawiedliwości, który powinien oszustwa zwalczać. Nie ma to nic wspólnego z objawami kryzysu finansowego, jak np. z rynkiem derywatów, rynkiem kredytów hipotecznych. Dziennikarze lubią to zestawiać, ale tu mamy do czynienia po prostu z aferą kryminalną, a tam mamy do czynienia z problemami stricte ekonomicznymi.

Prokap: Czy scena polityczna w Polsce jest „zabetonowana”?

KB: Jeśli spojrzymy na historię III RP to widać, że zestaw partii politycznych w parlamencie, jak i zestaw liderów, zmienia się dość często. Jeśli porównamy Polskę z Zachodem, zmienność polskiej ceny politycznej jest spora. Teza o „zabetonowaniu” to raczej przejaw frustracji czy bezradności ludzi, partii, środowisk poza partiami w parlamencie i nie wynika z rzetelnej oceny. Choć z drugiej strony trzeba przyznać, że polska polityka obraca w się w dużej mierze w kręgu osób, które – by powiedzieć w uproszczeniu – siedziały przy Okrągłym Stole.

Prokap: Nie mamy mimo to do czynienia z jakimś klinczem? PiS nie ma zdolności koalicyjnej. Reszta partii (poza Solidarną Polską) za nic w świecie nie zrobi z PiSem koalicji. A ten mimo to jest jedyną realną siłą polityczną. Ze wszystkich kiepskich wariantów politycznych ten obecny jest jednak najznośniejszy. Istnieje jakieś wyjście z tego impasu?    

KB: Nie zgadzam się z żadną z tych tez.

Prokap: (śmiech)

KB: Nie sądzę, by istniała jakaś zmowa przeciwko PiS-owi. Istnieje tylko zmowa polityczna pomiędzy PO i PSL w celu utrzymania władzy, co potocznie nazywamy „koalicją”. Uważam, że jeśli wynik wyborczy pokaże, że potrzeba będzie PiSu do powołania rządu, to każda z partii parlamentarnych będzie gotowa zawrzeć koalicję. To jest tylko pytanie o to, czy w ten sposób ukształtuje się arytmetyka parlamentarna. Nie możemy brać teatru sporów politycznych zbyt serio: To tylko parlament i tylko politycy. Poprzednie rządy pokazały, że szyldy partyjne są drugorzędne. Liczy się to, kto wcieli się w rolę premiera i dwa, kto wejdzie w rolę Jarosława Kaczyńskiego, jeśli ten zdecyduje się przekazać przewodnictwo w PiSie komuś innemu. W mojej opinii sytuacja jest otwarta. W obu głównych partiach są osoby o różnych wrażliwościach ideologicznych czy ekonomicznych. Tak naprawdę z tych personalnych rozkładów mogą wyjść bardzo różne sytuacje. Polska polityka nie jest i nie będzie jeszcze długo uporządkowana. Głębokie zmiany struktury naszego państwa ciągle są do wyobrażenia, łącznie ze zmianą Konstytucji.

Prokap: Jakie jest stanowisko FR wobec kryzysu w Europie? Czy nie jest kuriozalne, że głównym hamulcowym przemian w Europie są Niemcy?

KB: Fundacja nie zajmowała jakiegoś formalnego stanowiska ws. kryzysu, choć oczywiście pisaliśmy o tym wiele. Ale warto zauważyć, że niektóre państwa poprawnie rozwijają się podczas „kryzysu”. Mamy więc do czynienia z kryzysem strefy euro, a nie Europy. A w Fundacji jest, jak sądzę, pewien konsensus, że Polska nie powinna w ogóle wchodzić do strefy euro i nie powinna finansować jej ratowania.

Prokap: Za późno.

KB: Na razie nie weszliśmy w żadne operacje ratowania. W Fundacji zgadzamy się, że przyczyną kryzysu euro jest wadliwa konstrukcja strefy euro, nawet ekonomiści głównego nurtu zgadzają się z tym, co niedawno byłoby odczytane jako bluźnierstwo przeciwko poprawności politycznej (śmiech).

Prokap: Realne stopy procentowe są różne w poszczególnych krajach. Nawet keynesiści muszą to przyznać.

KB: Co do drugiej części pytania: Nie odbierałbym tak jednoznacznie. Niemcy przeforsowały rzecz zupełnie realną (choć nieco „osłabioną”) – tzw. pięciopak… Czteropak, pięciopak, sześciopak?

Prokap: Szczerze to nie wiem, bo co dwa miesiące są nowe projekty… Prawdę mówiąc, straciłem rachubę (śmiech).

KB: (Śmiech). Mam na myśli pakiet regulacji służący kontroli polityki fiskalnej konkretnych państw europejskich przez Komisję Europejską, regulujących tryb nadzoru nad polityką fiskalną i procedurą postępowania w przypadkach nadmiernego deficytu. Podobnie Niemcy przeforsowały pakt fiskalny, który był pewnym wzmocnieniem „sześciopaku”.

Prokap: Zauważ, że wszystkie te projekty były klecone na kolanie, tak naprawdę na ostatnią chwilę, bo Niemcy mówią kategoryczne „nie” i potem coś się uchwala, bo będzie wstyd na cały świat…

KB: W mojej opinii mamy obecnie sytuację na tyle skomplikowaną, że jest ona trudna do interpretacji. W związku z tym to powoduje, że w obiegu są interpretacje zupełnie sprzeczne. Np. że Niemcy bardzo wzbogacili się na kryzysie i chcą, żeby on trwał. Albo, że Niemcy nie są gotowe do ratowania strefy euro, bo w ich interesie jest powrót do marki. Osobiście uważam, że te sprzeczności wzięte w sumę oznaczają po prostu impas. Mamy bezwład decyzyjny, mamy doraźne działania, które umożliwiają odsunięcie problemów w czasie o kwartał, o pół roku, pozory rozpoczynania reform, mamiące opinię publiczną. To wszystko są działania zbyt skromne, by mogły odnieść niezbędne efekty. Mają one słabe poparcie zarówno opinii publicznej, jak i klasy politycznej. Sytuacja będzie „gnić”. Z taką szarpaniną możemy mieć do czynienia przez jeszcze kilka lat, dopóki strefa euro nie rozpadnie się, pozostawiając sferę „rdzenia”.

Prokap: Już chyba 200 ekonomistów niemieckich podpisało list do Angeli Merkel, w którym żądają „wykopania” Grecji ze strefy euro i sprzeciwiają się wszelkim bailoutom tzw. „świnek” (=krajów PIIGS – Portugalia, Irlandia, Włochy, Grecja, Hiszpania, obecnie także Cypr i Belgia).

KB: Słyszałem o tym liście i jest to nie pierwszy list ekonomistów niemieckich utrzymany w tym tonie. Warto pamiętać, że gdy Niemcy weszły do strefy euro mieliśmy do czynienia z podobnym listem, nawołującym do wstrzymania się z wdrażaniem euro w kształcie z Maastrich. Ekonomiści niemieccy i niemieckie kręgi przemysłowe są od lat w opozycji do niemieckich polityków, którzy ulegli ideologii „europeizmu”, co w pewien sposób spacyfikowało niemiecką klasę polityczną, jeśli chodzi o jej myślenie państwowe i ekonomiczne. Ja się z przesłaniem tego listu zgadzam.

Prokap: Pytanie z gatunku politycznego „meta poziomu”. Kończy się nam era demokracji. Władzę przejmują polityczne kartele z jednej strony, a z drugiej technokraci. Mamy nacisk na rządy ekspertów, w komisjach zawsze siedzą jacyś fachowcy z zespołem prawników, którzy to tak naprawdę opracowują ustawy, jej formę i treści. Czy to nie jest era postpolityki i postdemokracji?

KB: Nie zgadzam się z takimi ocenami. Oczywiście demokracja ulega przekształceniom z każdym kolejnym dziesięcioleciem. Jednak często tego typu diagnozy są stawiane „na siłę”, dla postawienia efektownej tezy. Możemy mówić o pewnych tendencjach, ale one w żaden sposób demokracji nie znoszą. Te tendencje to po pierwsze, jest to zawężenie władzy polityków, wynikającej z coraz większej regulacji prawnej całego życia społeczno-gospodarczego i z coraz głębszych poziomów tej regulacji. Jeśli teraz państwo jest związane mnóstwem konwencji międzynarodowych, państwa są związane decyzjami trybunałów, różnego typu umowami handlowymi – to oczywiste jest, że zakres władzy polityków jest coraz bardziej skromny. Ale to tylko kwestia tego, czy respektujemy tego typu umowy. Respektujemy je, bo społeczeństwo i politycy uważają, że warto. Kryzys polityczny czy gospodarczy może to całkowicie przewartościować – czego przykładem jest Grecja. Wydawać by się mogło, że Grecja weszła w fazę tzw. postpolityki i „już tylko rządy technokratów i radosna konsumpcja”. Nagle następuje głębokie załamanie gospodarcze, utrata płynności sektora publicznego i okazuje się, że demokracja zaczyna działać. Na to zwrócił uwagę prof. Jesus Huerta de Soto, który powiedział, że euro w pewien sposób swoją dyscypliną ma oczyszczający wpływ na europejską politykę, bo nie tyle jak twierdzą lewacy, demokrację zabija, co ją odnawia, przywraca jej życie. To co się dzieje w tej chwili w Grecji, to jest pewna odnowa demokracji, tj. sprawdzenie obietnic i intencji polityków. Jestem przekonany, że jeżeli możliwości korzystania z nieograniczonej konsumpcji  i kredytu w którymkolwiek innym państwie europejskim głębiej i na dłużej się załamią, bo roczne załamanie, z jakim mieliśmy w wielu państwach w pierwszej fazie kryzysu do czynienia, to nie jest jeszcze coś dotkliwego dla społeczeństwa. Natomiast jeżeli będzie załamanie rozwoju gospodarczego na kilka lat, społeczeństwo natychmiast przewartościowuje swoje wybory. Rządy muszą wciąż posiadać, póki co, legitymację demokratyczną. Tak długo, jak trwa dobrobyt, tak długo możemy tworzyć sobie fikcję postpolityki. Natomiast, kiedy następuje dłuższe i poważniejsze załamanie dobrobytu, czyli np. trwająca kilka lat recesja, natychmiast następuje w ślad za tym zmiana nastrojów społecznych, przemodelowanie sceny partyjnej i powrót do realnego przywództwa politycznego. I to dotyczy także państw tzw. ustabilizowanej demokracji. W rejonie Europy Środkowo-Wschodniej nastroje społeczne są dużo bardziej nieustabilizowane; u nas nie potrzeba nawet dłuższego załamania gospodarczego, u nas większa afera bądź odpływ sympatii mediów dla jakiegoś wpływowego polityka, jest w stanie przemodelować system partyjny czy scenę polityczną. Nasza scena polityczna w tym sensie jest jeszcze mniej stabilna i w tym sensie „bardziej demokratyczna”, niż w państwach długoletniej demokracji lub długoletniego dobrobytu. Mamy za to inne problemy – brak elit intelektualnych i majątkowych przygotowanych do uprawiania prawdziwej polityki państwowej.

Prokap: Dziękuję w imieniu portalu Prokapitalizm.pl za rozmowę.

KB: Dzięki!

Z Krzysztofem Bosakiem dla Prokapitalizm.pl rozmawiał Kamil Kisiel

Off the record:
Prokap: Chciałbyś może powiedzieć coś na temat programu TVN z Moniką Richardsson?
KB: (machnięcie ręką).
Prokap: Może chociaż pozdrowić? (śmiech)
KB: Bez komentarza. (śmiech, Krzysztof oddala się prędko 😉