Piotr Naimski: Rząd Jana Olszewskiego chciał zbudować Polskę od nowa

8 lutego 2019 roku zmarł mecenas Jan Olszewski. Do historii Polski przejdzie przede wszystkim jako obrońca w procesach politycznych z czasów PRL, oraz jako premier rządu III RP, pierwszego rządu po tzw. transformacji ustrojowej, który próbował przeprowadzić lustrację agentów SB. Poniżej publikujemy rozmowę portalu Prokapitalizm.pl z Piotrem Naimskim, szefem Urzędu Ochrony Państwa w rządzie Jana Olszewskiego w latach 1991 – 1992. Naimski mówi m.in. o lustracji 1992 roku, trwających do dziś skutkach obalenia rządu Olszewskiego i roli w tym obaleniu marszałka Wiesława Chrzanowskiego. Wywiad przeprowadzony został w Łodzi, 20 października 2012 roku. Polecamy lekturę tego wywiadu. Piotr Naimski, jeden z najważniejszych uczestników wydarzeń 4 czerwca 1992 roku, ocenia pamiętną „nocną zmianę” z perspektywy 20 lat, jakie od nich upłynęły. Czy można było zrobić coś inaczej, lepiej? A może w ogóle nie należało tykać problemu agentury?

*  *  *

Prokapitalizm.pl: W tym roku [2012 – rok przeprowadzenia wywiadu; przyp. red.] minęła 20 rocznica obalenia rządu Jana Olszewskiego. Pan aktywnie uczestniczył w tym rządzie jako szef Urzędu Ochrony Państwa. Jak z perspektywy czasu ocenia Pan tamte wydarzenia?

Piotr Naimski: To była porażka projektu zbudowania państwa polskiego od nowa, to był triumf filozofii Okrągłego Stołu z 1989 roku. To był triumf doktryny sformułowanej przez Mazowieckiego jako pacta sunt servanda, zapominając o tym, że pakty owszem są dotrzymywane, ale kiedy zmieniają się okoliczności to można je renegocjować i jednak doprowadzić do zmiany. To było tak naprawdę zatrzymanie modernizacji transformacji Polski od komunistycznej okupacji do normalności. Rezultaty tamtego zdarzenia, tamtej nocy 4 czerwca 1992 roku mamy do dzisiaj. Tak naprawdę w ciągu tego dwudziestolecia mieliśmy dwa rządy, które w sposób jasny formułowały polską doktrynę, polski interes narodowy. To był rząd Jana Olszewskiego i rządy Prawa i Sprawiedliwości w latach 2005-2007. I może dodam jeszcze tylko tyle, że niepodległość kosztuje, trzeba za to zapłacić. To oczywiście dobrze i szczęśliwie, że za niepodległość Polski w ostatnich dwudziestu kilku latach nie musieliśmy płacić krwią. Ale płacimy cenę wydłużoną, płacimy w takim ciągnionym rachunku, dlatego że pewne rzeczy, które powinny być załatwione szybko i radykalnie są rozciągnięte w czasie. Kondycja Polski jest w wielu wymiarach niezadowalająca. Mamy problem z moralnością w sensie publicznym, mamy problem z demografią, mamy problem z gospodarką, mamy problem z pewnego rodzaju atrofią wartości podstawowych. I to jest ta ogromna cena jaką płacimy za kłamstwo roku 1992.

Państwo przeszliście do historii, przynajmniej tak jest przedstawiany rząd Jana Olszewskiego, jako ci, którzy wywołali pewne demony, takie jak agentura czy lustracja. Dzisiaj o lustracji mówi się już mniej. Czy to oznacza, że agenci zniknęli z życia politycznego w Polsce?

Nie. Ludzie, o których pan mówi „agenci”, ludzie powiązani z komunistycznymi służbami specjalnymi, mówiąc potocznie z UB-cją, sprzed 1989 roku, dalej są w życiu publicznym. Niektórzy się do tego przyznali i dalej są w życiu publicznym jak np. minister Boni, a inni się nie przyznali, bo nie uważają tego za stosowne. Proces lustracyjny czyli usunięcia tych osób z życia publicznego nie został w Polsce przeprowadzony właściwie, nie został przeprowadzony do końca. Ale to jest tak naprawę problem mniejszy. Problemem poważniejszym jest to, że tzw., jak to się dzisiaj mówi III Rzeczpospolita, ufundowana na kompromisie Okrągłego Stołu, pozwoliła na przepoczwarzenie się tych środowisk, które rządziły Polską i Polakami w czasach komunistycznych, i dalsze trwanie tych środowisk w nowym otoczeniu politycznym, społecznym i gospodarczym w ciągu ostatnich dwudziestu lat. I nie widać końca tego. Po prostu ta choroba została zmutowana, ale w dalszym ciągu istnieje.

Co jest takim najbardziej wyraźnym objawem tej choroby w dzisiejszej III Rzeczpospolitej pod rządami Platformy Obywatelskiej?

To widać. Niedaleko szukając jest to np. skandal związany z Amber Gold. To jest taki widoczny przykład patologii, takiego kolesiostwa, które wywodzi się właśnie z tamtego kompromisu. To już są nowi ludzie, to są młodzi ludzie, to są nawet ludzie bardzo młodzi, którzy się urodzili po roku 1989, mają dwadzieścia parę lat, ale sposób funkcjonowania, sposób działania został odziedziczony i przeniesiony do naszej nowej Polski. I to jest patologia.

Jeślibyście Państwo, jako rząd Jana Olszewskiego, posiadali wówczas pewną wiedzę, którą dziś posiadacie, choćby dotyczącą reakcji strony, która ten rząd obaliła, jak byście przeprowadzili lustrację teraz, żeby uniknąć tzw. nocy długich teczek?

To jest dobre pytanie. Ja myślę, że mając tę wiedzę, ja bym namawiał do dużo większej otwartości działania w sensie publicznym w takiej sytuacji. Siłą naszą było poparcie Polaków, społeczne poparcie, trzeba było się komunikować lepiej, wcześniej, szybciej. I może to by zwiększyło szanse na powodzenie całej tej historii. Ale poza tym niewiele bym zmienił.

A czy spodziewali się Państwo wówczas takiej reakcji Lecha Wałęsy, że zmobilizuje wokół siebie te środowiska?

Ja powiem inaczej. Ja liczyłem na inną reakcję ówczesnego marszałka sejmu Wiesława Chrzanowskiego. Gdyby ówczesny marszałek sejmu zareagował…

A dziwi to Pana, że jego reakcja była taka, jaka była?

Tak, byłem zdziwiony, dlatego, że … A właściwie może nie zdziwiony, ale rozgoryczony, dlatego że byłem jedną z osób, które mu ufały i uważałem go za bardzo przyzwoitego człowieka. Kiedy dowiedziałem się o jego uwikłaniach liczyłem na to, że zachowa się jak mężczyzna i patriota tzn. po prostu opowie o tym. A my Polacy jako zbiorowość jesteśmy bardzo miłosierni. Myślę, że gdyby Wiesław Chrzanowski wyszedł wtedy na mównicę sejmową i opowiedział swój życiorys w całości i wyjaśnił te wszystkie problemy, to prawdopodobnie byłby prezydentem Polski i my żylibyśmy dziś w innej Polsce. Ale on postanowił inaczej, on poszedł do Wałęsy i po dwóch godzinach, czy też po półtorej, rozmowy z Wałęsą obydwaj postanowili, że będą kłamać.

Przejdę na koniec do tragicznych wydarzeń sprzed dwóch lat czyli katastrofy smoleńskiej… Wydawać by się mogło, że sprawa katastrofy jest już zamknięta, a tymczasem cały czas pojawiają się jakieś nowe fakty, wychodzące na jaw mataczenia. Niedawno poseł Macierewicz powiedział, że Donald Tusk ma ostatnią szansę, aby powiedzieć prawdę, bo to mu daje szanse na uniknięcie konsekwencji w przyszłości. Czy Panu coś wiadomo jaka jest ta prawda?

Nie. Wiadomo mi tyle, ile wiem przede wszystkim z prac zespołu parlamentarnego do sprawy badania okoliczności tej tragedii. I rzeczywiście jest tak, jak Pan mówi, to znaczy prace zespołu, prace ekspertów, którymi zresztą kieruje Antoni Macierewicz, one odsłaniają nam coraz to nowe szczegóły i okoliczności tej tragedii. I zarówno dotyczy to tego co działo się po katastrofie jak i dotyczy to problemów i kwestii technicznych związanych z samą katastrofą. Myślę, że jesteśmy rzeczywiście coraz bliżsi prawdy o tym, co się zdarzyło, co przytrafiło się temu samolotowi, jego pasażerom. Ta prawda będzie znana szybciej niż to się wszystkim wydaje. Można jeszcze dodać, że bez rozwikłania tej kwestii, bez ujawnienia całej prawdy o smoleńskiej katastrofie, trudno jest w ogóle mówić czy myśleć o zbudowaniu normalnego państwa polskiego. To się stało problemem kluczowym, a równocześnie będzie mitem założycielskim.

Rozmawiał Paweł Sztąberek