Amerykanie boją się Chin. Od dolara do euro?

Rozmowa z prof. Marcelem Fratzscherem, ekonomistą z Uniwersytetu Humboldta w Berlinie. Czy waluta euro to – jak twierdzi rozmówca OF – najlepsza opcja dla Polski? Czy euro może zastąpić dolara w globalnej „wojnie o pieniądz”, czy to raczej naiwne marzenie niemieckiego ekonomisty?

ObserwatorFinansowy.pl: W zamyśle swoich twórców euro miało być nie tylko narzędziem oliwiącym europejski wspólny rynek, lecz także istotną waluta globalną, zagrożeniem dla dolara. Nie stało się nim. Dlaczego?

Marcel Fratzscher: Warto zacząć od tego, że oprócz wielkiego znaczenie ekonomicznego dla krajów UE, euro ma także olbrzymie znaczenie polityczne. Redukuje prawdopodobieństwo konfliktów i wojen między państwami Europy. O tym nie można zapominać. Prawdą jest jednak, że euro nie stało się walutą na tyle silną, by zagrozić dolarowi. To on jest walutą, w której państwa się zadłużają, w której firmy międzynarodowe między sobą handlują, to w dolarze banki centralne świata trzymają rezerwy. Dolar jako główna waluta globalna amerykańskiej gospodarce daje olbrzymie atuty, obniżając chociażby koszty zadłużania się. Nie znaczy to, że należy zrezygnować z walki o mocniejsze euro.

Co więc należy zrobić?

Żeby wzmocnić euro, trzeba wzmocnić to, co jest jego podstawą, czyli integrację europejską. Myślę, że konieczna jest głębsza integracja europejskiej bankowości, finansów, rynków kapitałowych, tak by np. polskie firmy mogły zapożyczać się nie tylko lokalnie, ale by kapitał był dla nich łatwo dostępny także poza granicami, by handel wewnątrz UE był jeszcze płynniejszy. Potrzeba także lepszych ram dla polityki fiskalnej w UE oraz redefinicji architektury funkcjonowania samego euro.

I te działania pozwolą euro konkurować z dolarem?

Tak. Euro ma potencjał do pokonania dolara jako waluty międzynarodowej. Europa to gospodarka większa od amerykańskiej o 200 mln głów, do tego bardziej zróżnicowana, pełniąca także rolę pośrednika w handlu między Wschodem a Zachodem, mająca lepsze kontakty zarówno z Rosją, jak i Chinami – to wszystko mocne argumenty za euro. Wykorzystanie tego potencjału zależy w dużej mierze od tego, czy europejskie elity znajdą odpowiednią wolę polityczną.

Czy konkurowanie z dolarem jako cel polityki ekonomicznej ma w ogóle sens? Wielu stawało w szranki i poległo.

Dolar jest wciąż potężną walutą, ale nie jest pozbawiony wad. Możliwy jest więc świat, w którym do walutowego stołu dołączą jedna, czy dwie równe mu rangą waluty. Mogą być to Chiny i ichnie RMB (renminbi), ale dlaczego nie miałaby być to także Unia Europejska i euro? Żeby jednak było to możliwe, konieczne jest, jak powiedziałem, zdecydowane, wielopoziomowe działanie już dzisiaj. Odwlekanie sprawy redukuje nasze szanse. Chiny nie zasypiają gruszek w popiele i od dawna robią wszystko, by promować i wzmacniać swoją walutę na arenie międzynarodowej. Musimy robić to samo.

Teraz Chiny mają problem – wojnę handlową wypowiedzianą im przez amerykańskiego prezydenta Donalda Trumpa. Czy to zagrozi pozycji yuana?

Ta wojna osłabia nie yuana, a dolara!

Jak to? Amerykanie szkodzą sami sobie?

Owszem. Wojna handlowa wskazuje na to, że Amerykanie boją się Chin. Nie są już tak pewni swego. Wypowiedzenie wojny handlowej Chinom to implicite przyznanie, że ich przywództwo geopolitycznie słabnie. Pozycja dolara także. Powinniśmy wykorzystać ten moment.

Gdzie dwóch się bije…

Dokładnie. My w Europie jesteśmy zbyt mocno zajęci kłótniami wewnętrznymi, zapominając, że w jedności siła i że mocne euro leży w interesie całej Europy.

Niemal pół wieku minęło, gdy globalnym standardem stał się papierowy pieniądz, który nie ma oparcia w żadnym towarze ani kruszcu. Czy to naprawdę dla gospodarki aż taka różnica, czy handlujemy płacąc sobie dolarami, czy euro? W istocie wszystkie waluty są takie same…

Badania pokazują, że dla światowej gospodarki korzystne jest posiadanie międzynarodowej waluty, gdyż przyspiesza handel i inwestycje, a to z kolei przekłada się na większą produktywność, wyższe płace i dobrobyt. W obecnym systemie rola waluty determinowana jest poziomem zaufania do polityków i banków centralnych, że są w stanie zapewnić jej stabilność i że nawet w kryzysie będziemy mieli dostęp do depozytów. Stąd jedna waluta nie jest równa drugiej. Jeśli chodzi o euro, to samo to, że przetrwało kryzys w Grecji i nie straciło zaufania rynków, świadczy o nim pozytywnie, o jego sile i elastyczności.

Skoro dobrze jest mieć walutę globalną, a dolar cieszy się zaufaniem, to czy walka o mocniejsze euro nie byłaby równoznaczna walce o słabszego dolara, a więc osłabianiu dobrego dla wzrostu układu monetarnego?

Nie chodzi o to, żeby z pomocą euro osłabić dolara, to zadanie świetnie realizuje amerykański rząd. Chodzi o wykorzystanie swojej szansy w kontekście tego, co i tak się dzieje. Jeśli świat odsunie się od układu z jedną dominującą walutą, to euro ma potencjał, by współtworzyć nowy ład.

W Polsce dyskusja o przyjęciu euro ucichła. Nawet proeuropejskie elity nie eksponowały tego wątku w wyborach. Pana zdaniem powinniśmy dołączyć do unii walutowej? Jeśli tak, to kiedy?

Euro zaczynało od 11 krajów, teraz ma oficjalnie 19 członków. To mówi samo za siebie. Poza tym jest atrakcyjne dla wszystkich krajów Europy, nie tylko krajów unijnych. Przecież niektóre kraje bałkańskie wprowadziły je jednostronnie. Polska jest największą gospodarką UE poza strefą euro i sądzę, że prędzej czy później do niej dołączy, bo tylko na tym skorzysta. Właściwie już realizujecie kryteria z Maastricht, więc formalnie nie ma przeszkód. Wasza gospodarka pozyska nowy kapitał, stworzy nowe miejsca pracy.

Straci walutę narodową. Część suwerenności.

Nie jest łatwo rezygnować z waluty narodowej, ma przecież znaczenie symboliczne. W Niemczech, gdy wprowadzano euro, było wielu ludzi czujących sentyment do marki. Mimo to zgodzili się na jej porzucenie.

Czy urządzono wówczas referendum?

Nie. Helmuth Kohl miał silny mandat do reform. Dzisiaj zdecydowana większość Niemców jest z euro zadowolona.

Mimo że musieli ponosić koszty pomocy krajom Południa?

Porzućmy tę narrację, że Niemcy kogoś ratowali, za coś płacili. Każdy kraj Unii na niej zyskuje i w interesie każdego kraju jest pomoc pozostałym, gdy mają kłopoty. To nie altruizm, a rozsądek.

Rozgarnięty eurosceptyk powie: po co dołączać do klubu wolnego wzrostu? Przecież gospodarki krajów euro ledwo zipią.

Porównywanie Polski do Włoch, czy Francji jest nonsensowne, to gospodarki o zupełnie innych charakterystykach. Porównujmy Polskę do Słowacji, czy państw bałtyckich, które przyjęły euro i dobrze na tym wyszły. Polska się szybko rozwija? Świetnie. Trzeba jednak zadać pytanie, czy ten rozwój jest trwały poza euro? Może właśnie dołączenie do strefy pozwoli go utrzymać?

Tyle, że myśmy – bez euro – nie mieli recesji od niemal 27 lat. W strefie euro recesje to chleb powszedni.

To znów retrospekcja, a nie myślenie o przyszłości. Ale w porządku. Popatrzmy w przeszłość. Polska przez ostatnie trzy dekady potrafiła świetnie mobilizować swoje zasoby, miała wysokiej jakości kapitał ludzki, dobry system edukacyjny, ale to są zasoby, które trzeba podtrzymywać, rozwijać, bo inaczej okażą się ograniczone. Jak te zasoby utrzymać? Trzeba w nie inwestować. Uczestnictwo w euro to łatwiejszy dostęp do środków na te inwestycje.

Rozmawiałem niedawno z pewnym brytyjskim ekonomistą, który stwierdził, że decyzje dotyczące polityki pieniężnej powinny mieć charakter technokratyczny. Pan się z tym zgadza?

Projekt euro to wyzwanie zarówno technokratyczne, jak i polityczne. Innymi słowy – musi mieć demokratyczną legitymację. Może ją zdobyć, tłumacząc ludziom korzyści z wejścia do unii walutowej. Wbrew rozpowszechnionym mitom, daje to w rzeczywistości większy, a nie mniejszy wpływ na politykę pieniężną. Euro to waluta, której narodowe banki nie mogą ignorować przy projektowaniu własnej polityki pieniężnej. Nie mogą przecież ustalać stóp procentowych w oderwaniu od działań Europejskiego Banku Centralnego. Wejście do strefy euro daje głos w kształtowaniu polityki pieniężnej na poziomie całej Europy. Polska ma wówczas ten sam status, co Niemcy, bo obowiązuje zasada “jeden kraj, jeden głos”.

Skoro EBC to instytucja, która musi godzić interesy aż 19 gospodarek, to czy w ogóle może prowadzić sensowną politykę pieniężną?

Owszem. Pokazuje to sposób, w jaki EBC radziło sobie z kryzysem. Udało się np. w 2012 r. zatrzymać spekulację na euro przeciw Hiszpanii, nie mówiąc już o utrzymaniu stabilnych cen i zabezpieczeniu oszczędności.

Może zabezpieczono to, co oszczędzono przed kryzysem, ale przez niskie stopy procentowe oszczędzać w strefie euro się po prostu nie opłaca.

Ale to nie jest wina EBC, a słabej kondycji gospodarek Europy Południowej. Cena pieniądza determinowana jest przez podaż i popyt. Jeśli nagromadzono dużo oszczędności, to stopy procentowe będą niskie. Tak to działa. Bank centralny nie ma boskiej władzy i praw rządzących rynkiem nie zmieni.

Coraz częściej mówi się o zbliżającym się kryzysie. W Niemczech są już nawet pierwsze oznaki. Będzie powtórka z 2008 r.?

Możliwa jest recesja, ale nie globalny kryzys finansowy. Dobra wiadomość jest taka, że tym razem problemy gospodarcze wynikają z zaniedbań politycznych. To oznacza, że naprawiając je możemy uniknąć głębokich zawirowań.

Rozmawiał Sebastian Stodolak