Cud gospodarczy dla wszystkich

Rozmowa z Martem Laarem, premierem Estonii w latach 1992-1994 oraz 1999-2002, laureatem Nagrody Friedmana 2006
W Indeksie Wolności Gospodarczej Estonia zajęła w tym roku 7 miejsce znacznie wyprzedzając inne kraje postkomunistyczne i oceniona została jako najbardziej konkurencyjna gospodarka Europy Środkowo-Wschodniej. Gdy kraj wkraczał na drogę reform był jednak znacznie bardziej socjalistyczny niż Polska. Panie Premierze, w czym upatruje Pan przyczyn tego, że Estonia mogła przeprowadzić reformy wolnorynkowe, których większość pozostałych krajów tej części Europy – w tym Polska – nie może zrobić?
 Przyznaję, że nie wiem, gdzie leżą przyczyny. Podczas okupacji sowieckiej w Estonii zakazane były wszelkie przejawy działalności prywatnej nawet te, które były dopuszczone w innych socjalistycznych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. W momencie, gdy zaczynaliśmy nasze reformy, warunki polityczne i gospodarcze były znacznie gorsze niż w Polsce. Odwiedzając Polskę miałem możliwość przyjrzenia się sytuacji w kraju i sam zacząłem się zastanawiać, jak Estonia była w stanie przeprowadzić te ważne reformy. Wydaje mi się, że polski proces transformacji powinien zostać raz jeszcze przeanalizowany, obawiam się jednak, że w pewnej mierze nastąpiło odejście od reform i zmian. Społeczeństwo zaczęło pokładać zbyt wielkie zaufanie w państwowych interwencjach na rynku i zapomniało, że kamieniem węgielnym gospodarki rynkowej jest zaufanie do ludzi. Wszystko zaczyna się od tak podstawowych kwestii jak prawa własności. Gdy nie są one należycie zapewnione, reformy mogą pójść w złym kierunku, gdyż nie ma dla nich podstaw. Wierzę, że – jak w słynnym zdaniu z Biblii – należy budować na skale, a nie na piasku. Jeśli przyjrzeć się procesowi transformacji w Polsce, wyraźnie widać, że powodem, dla którego nie odczuwa się dobrych skutków reform, jest brak trwałych podstaw dla zmian.
Radykalne reformy wolnorynkowe zostały przeprowadzone w Estonii, gdy był Pan premierem kraju i często z Pańskiej inspiracji. Jakimi zasadami się Pan kierował?
Będąc z wykształcenia historykiem studiowałem reformy, które zostały przeprowadzone na świecie i kopiowałem to, co sprawdziło się w innych krajach. Przyznaję, że nie kierowałem się zbytnio tym, co doradzali eksperci zagraniczni, zwłaszcza, że zarówno Bank Światowy jak i Międzynarodowy Fundusz Walutowy sprzeciwiały się moim działaniom. Gdybyśmy ich słuchali, nigdy nie udałoby się nam przeprowadzić zmian, bo im wydawały się one zbyt wolnorynkowe. Inspiracją był dla mnie niemiecki cud gospodarczy, który nastąpił po II wojnie światowej. Zauważyłem, że gdy się chce poprawić sytuację w kraju, należy zacząć od gospodarki, dlatego zaczęliśmy od reformy walutowej, obcięliśmy dotacje dla przedsiębiorstw i wiele innych zasiłków. Zdecydowaliśmy, że nie powinno być deficytu budżetowego i zapisaliśmy to w ustawie, znieśliśmy cła, by wspomóc konkurencję, opracowaliśmy prawo, które zwalczyło korupcję i stanowiło podstawę do rozwoju wolnego rynku.
Jak Estonia poradziła sobie z problemem prywatyzacji i wspólnymi gospodarstwami rolnymi?
Socjalizm był systemem w pewien sposób bardzo wygodnym dla niektórych ludzi – nie musieli brać odpowiedzialności za swe działania, bo ktoś inny nimi kierował. Z drugiej jednak strony był to straszny system, bo ludzie są twórczy. Nauczenie ludzi odpowiedzialności wymaga własności prywatnej, dlatego też jej przywrócenie stało się jednym z najważniejszych moich celów. Przede wszystkim oddaliśmy prawowitym właścicielom gospodarstwa, które zostały były skolektywizowane.. W procesie prywatyzacji istotne jest nie to, by dbać o przychody z tego tytułu do budżetu państwa, najważniejsze jest przekazanie własności w ręce prywatne tak, by była ona dobrze zarządzana. Problemem w Polsce jest, moim zdaniem, brak czytelnych decyzji w sprawie własności, dotychczas sprawy te nie są wyjaśnione. Obawiam się, że niszczy to polską gospodarkę na wszelkie możliwe sposoby.
Czy w Estonii istnieją tzw. przedsiębiorstwa strategiczne?
Nigdy nie rozumiałem, co oznacza przedsiębiorstwo strategiczne i jak dotąd nikt nie potrafił mi tego wyjaśnić. Gdy słyszę określenie „strategiczne” podejrzewam, że – w warunkach europejskich – firma zamierza starać się o jakieś dotacje państwowe. Tak sprawa wygląda ze „strategicznymi liniami lotniczymi” albo „strategicznymi kolejami”. W Estonii kolej została sprywatyzowana. Firmom strategicznym zawsze chodzi o to, by otrzymać dotacje, tymczasem ja wolę, by firmy zarabiały pieniądze, na siebie.
W jaki sposób Estonia poradziła sobie z wpływami KGB w gospodarce, administracji, służbach specjalnych, mediach i sądownictwie?
Wszyscy funkcjonariusze służb specjalnych, którzy pracowali dla KGB zostali zwolnieni i służby zostały zbudowane od nowa. Wpływy KGB w gospodarce natomiast ukróciliśmy bardzo prosto – gdy rynek jest wolny, a każdy ma na nim równe szanse, agenci służb specjalnych nie dochodzą do wielkich pieniędzy. Agenci są dobrzy w śledzeniu ludzi, ale nie w konkurowaniu na równych zasadach bez pomocy ze strony państwa. Nie ma wtedy także pola do występowania korupcji, nie ma zysku z korumpowania administracji, od której nic nie można uzyskać, bo nic od niej nie zależy. Odnośnie mediów najlepszą metodą na oczyszczenie ich z wpływów agenturalnych jest ich sprywatyzowanie. Sądownictwo było jednym z największych problemów, musieliśmy znaleźć złoty środek między zwolnieniem wszystkich i nikogo. Skorumpowanych sędziów pozbyliśmy się więc stopniowo. Natychmiast zwolniliśmy tylko tych, którzy stanowili część poprzedniego systemu i brali udział w procesach politycznych skierowanych przeciwko dysydentom. Dziś możemy powiedzieć, że ten problem mamy już za sobą i była to jedna z dziedzin, w której musieliśmy działać powoli.
Jednak Pański gabinet był krytykowany za zaniechanie sprawy dekomunizacji?
O tak, krytykowano nas za wszystko. Przyznaję jednak, że chciałem w większym stopniu zlikwidować wpływy komunistyczne, więc do pewnego stopnia krytyka ta była uzasadniona. Tymczasem przewodziłem rządowi koalicyjnemu, a w parlamencie mieliśmy tylko jeden głos przewagi. Nie mogliśmy zatem zrobić wszystkiego, co chcieliśmy. Jest to jednak sprawa, której naprawdę żałuję. Chciałem oczyścić administrację w większym stopniu i bardziej zmniejszyć wpływy przywódców komunistycznych z minionej epoki. Przygotowaliśmy nawet ustawę, która zakładała odebranie dóbr, których dorobili się komuniści dzięki poprzedniemu systemowi, ale została ona zawetowana. Wtedy zrozumiałem, że jeśli chcę przeprowadzić inne reformy, muszę utrzymać koalicję i nie mogę bardziej nalegać na tę kwestię.
Wprowadzenie radykalnych reform w Estonii na pewno spotkało się z krytyką, w jaki sposób udało się Panu, Panie Premierze, przekonać opinię publiczną do zmian?
Otóż nie przekonywałem opinii publicznej. Nie jest to dobra rada – zdaję sobie z tego sprawę – i przyznać muszę, że byłem za to krytykowany w Estonii, ale nie starałem się przekonać ludzi. Gdy zostałem wybrany na urząd, po prostu starałem się realizować program partii. Do dziś co prawda nie rozumiem, jak to się stało, że zostałem wybrany. W 1992 roku na dwa miesiące przed wyborami nasze poparcie wynosiło od 4 do 6 procent i nie mieliśmy żadnych nadziei na wygraną. Jednak dwa miesiące później zwyciężyliśmy w wyborach!
Jak zatem udało się Pańskiej partii przekonać wyborców do poparcia programu, czy mówiliście im otwarcie, na czym on polega?
Tak, nie ukrywaliśmy tego. Jednak na poziomie haseł wszystko wygląda bardzo ładnie. Na przykład hasło „nie będzie deficytu” – brzmi ono pięknie, ale gdy zacznie być realizowane, ludzie mogą się sprzeciwiać. Wszyscy są zawsze gotowi obcinać dotacje budżetowe, dopóki jednak pieniądze zabierane są innym. Przed wyborami w 1999-roku sytuacja gospodarcza była ciężka z powodu kryzysu w Rosji. Rząd, który nastał po mnie, złożył wszystkim wiele obietnic – obiecał zwiększenie emerytur i pensji nawet powyżej zasobów budżetowych i w efekcie budżet wymknął się spod kontroli. Sytuacja była tak ciężka, że konieczne było obcięcie wydatków. Brałem wtedy udział w debacie wyborczej, podczas której wszyscy zgromadzeni politycy mówili mniej więcej „nie wiemy dokładnie, co uznamy za stosowne zrobić, ale…”, czyli mniej więcej to, co zawsze mówią politycy w kampanii wyborczej, a były to same nonsensy. Tymczasem ja byłem gotowy podjąć kroki zdecydowane. W końcu strasznie mnie zdenerwował ten tok rozmowy i nie mogłem dłużej tolerować faktu, że wszyscy wiedzieli dobrze, co jest grane, ale kłamali, dlatego otwarcie powiedziałem: „Tak, jeśli to będzie konieczne, będę ciął wydatki. Zmniejszę budżet i naprawię gospodarkę.” A było to na dwa dni przed wyborami…
Obiecywanie mniej niż inni w kampanii wyborczej nie wydaje się zbyt dobrym posunięciem. Czy partia nie żałowała, że zaproponowała Panu stanowisko przewodniczącego?
Reakcja była straszna. Następnego dnia rozdzwoniły się telefony. Centrala dzwoniła z krytyką. Prezydent powiedział mi „Mart, jest mi tak przykro. Tak dobrze się zapowiadałeś a popełniłeś tak straszny błąd. Jak mogłeś powiedzieć, co naprawdę zamierzasz zrobić?”. A następnego dnia wygraliśmy w wyborach. Gdy byłem premierem zrozumiałem, jak ważne jest szybkie podejmowanie decyzji, bo największym atutem premiera jest zdecydowanie. Oznacza to, że na tym etapie nie konsultowałem reform, po prostu szybko je przeprowadzałem. Podobnie było z podatkiem liniowym.
Estonia była pierwszym krajem na świecie, gdzie wprowadzono podatek liniowy – czy nie obawiał się Pan, Panie Premierze, że być może teoria jest dobra, ale w praktyce podatek liniowy może się nie sprawdzić?
Poważnie się tego obawiałem. Każdy normalny człowiek się boi. Bałem się, bo wiedziałem, że nikt dokładnie nie wie, jak działa podatek liniowy. Na papierze wszystko wyglądało bardzo pięknie, ale w momencie, gdy odpowiada się za budżet państwa i tak znacznie tnie podatki, jest to bardzo trudna decyzja. Podatek liniowy miał zachęcać ludzi do podejmowania działalności, niszczyć szarą strefę oraz czarny rynek. I tak też się stało.
Czy wprowadzenie podatku liniowego poprzedzały debaty na ten temat?
O tak. Opozycja bardzo mocno się mu sprzeciwiała. Co jednak ważniejsze, ministerstwo finansów uważało, że to bardzo niemądre i niebezpieczne rozwiązanie i podnosiło, że premier nie powinien przedstawiać reformy, która leży w gestii ministra. Oznajmiłem więc ministrowi finansów: „Jeśli reforma nie wejdzie w życie, zostaniesz zwolniony”. I to – oczywiście – poskutkowało. Opozycja zorganizowała obstrukcję w parlamencie w proteście przeciw reformie podatkowej. Była to więc wtedy bardzo niepopularna decyzja. W efekcie, gdy weszła w życie, wszyscy ją krytykowali, uważali, że reforma jest nieskuteczna, że zniszczy gospodarkę i że jest niesprawiedliwa społecznie. Ale gdy zaczęła działać, zauważyli, że jest znacznie bardziej sprawiedliwa niż opodatkowanie progresywne wraz z jego całym systemem ulg i odliczeń. Gdy ludzie zauważyli, że podatek jest niezwykle prosty i nie muszą już tracić czasu na wypełnianie skomplikowanych deklaracji podatkowych, podatek liniowy stał się bardzo popularny.
Reformie towarzyszyła jednak zmiana systemu ubezpieczeń społecznych?
Tak i tym razem staraliśmy się reformy wyjaśnić opinii publicznej i zmarnowaliśmy dogodny czas. Przeprowadziliśmy wielką kampanię informacyjną, której rezultatem było przede wszystkim to, że nie mogłem przeprowadzić wszystkich niezbędnych zmian. Nie było już koalicji je popierającej, bo nie jest możliwe przeprowadzenie tak poważnych zmian w trzecim roku sprawowania rządów, wola polityczna do tego czasu ulega erozji. W czasie pierwszej mojej kadencji na stanowisku premiera byliśmy natomiast w stanie przeprowadzić naprawdę skuteczną reformę służby zdrowia. Przeszliśmy na system ubezpieczeń.
Czy można być nieubezpieczonym?
Nie, każdy musi być ubezpieczony. Pracodawca płaci ubezpieczenie za pracowników a osoby pracujące na własny rachunek oraz bezrobotne objęte są specjalnym systemem – albo płacą stała sumę albo płaci za nie państwo. Fundusze są niezależne od budżetu państwa i od rządu. Szpitale są prywatne lub znajdują się w posiadaniu samorządów czy uniwersytetów i konkurują między sobą o klientów.
Nie ma szpitali państwowych?
Nie, gdyż były straszliwie niewydajne. Gdy zostały przejęte przez samorząd od razu zaczęły pracować lepiej – im bardziej zależne są od pacjenta, tym lepsze usługi oferują. Teraz między szpitalami jest konkurencja i pacjenci otrzymują dużo lepsze usługi. System nie jest nastawiony na lekarzy, ale na klienta, więc szpitale muszą się naprawdę postarać.
Polska także uczyniła pewne kroki w kierunku takiej reformy służby zdrowia, ale wkrótce odrzuciła te zmiany i system uległ ponownej centralizacji…
Oznacza to, moim zdaniem, że reforma nie była dobrze przygotowana. Powinien istnieć plan i prawo, które doprowadzą do prawdziwego przełomu. W procesie transformacji w różnych krajach Europy Środkowo-Wschodniej popełniany jest często błąd polityczny polegający na przeprowadzaniu reform cząstkowych. Politycy wierzą widocznie, że nie będą tak strasznie niepopularni, gdy nie przeprowadzą całej reformy tylko jakiś jej kawałek. To jest błąd popełniany pod wpływem wyników sondaży opinii publicznej.
Czy Pan nie przywiązywał wagi do sondaży?
Nie, bo ja wcale nie chciałem być premierem. Zostałem wybrany do wykonania określonej pracy. Przez cały czas sprawowania urzędu byłem zdumiony, że tak długo utrzymuję się na stanowisku, bo Estonia lubuje się w zmienianiu premierów. Jednak moim celem nie było utrzymanie się na stanowisku, pozostanie w polityce czy bycie lubianym. Premier i rząd nie musi być lubiany, powinien dobrze wykonywać swą pracę.
Jednak dla polityka pozostanie przy władzy jest istotne, czy reformy pomagają w utrzymaniu się przy władzy?
Do władzy dochodzi się przez przypadek. Wygląda na to, że Bóg karze nią ludzi, którzy wcale nie chcą być premierami. Jednak, gdy już się obejmuje to stanowisko, należy po prostu wykonywać swą pracę, zamiast zastanawiać się nad swą karierą polityczną. Premier nie musi być popularny, powinien dobrze pracować, a z mojego doświadczenia wynika, że łatwiej zmienia się premiera, który nie przeprowadza reform. Wprowadziłem szereg ważnych zmian, a potem utraciłem stanowisko na rzecz opozycji, jednak sukcesem było to, że reformy pozostały. Skuteczny polityk to ten, którego reformy są trwałe. Bawi mnie obserwowanie jak moi przeciwnicy, którzy mnie krytykowali za reformy teraz je kontynuują. I jak chwalą nasz obecny rozwój.
W książce „Estoński cud”, która właśnie ukazała się w Polsce, pisze Pan, że kraj, który nie dokonał niezbędnych reform na pewnym etapie procesu transformacji, może już nigdy nie być w stanie ich przeprowadzić…
Czas wciąż stwarza nowe możliwości i szanse. Istnieją momenty, gdy znów można podjąć próbę i trzeba być na nie gotowym.
Jednak opozycja w stosunku do reform staje się z każdym rokiem silniejsza…
Rzeczywiście, rośnie w siłę, a reformy jest coraz trudniej przeprowadzić. Coraz więcej jest grup nacisku, coraz więcej jest też osób marginalizowanych i przyzwyczajonych do socjalnych zapomóg. Dlatego też zawsze uważałem, że niezbędne zmiany należy wprowadzać najszybciej jak to jest możliwe. Niemniej, cały czas możliwe jest przeprowadzenie zmian, bo w pewnym momencie ludzie zauważają, że wszyscy sąsiedzi ich wyprzedzają i zaczynają rozumieć, że coś jest nie tak. I że trzeba dokonać zmian. Więc, gdy premier ma możliwość przeprowadzenia zmian, niech to po prostu zrobi. Wydaje mi się, że Polska utraciła rozpęd, a wszystkie zmiany zostały spowolnione w celu zbudowania modelu idealnego, tymczasem nie ma rozwiązań idealnych. Należy zmienić system podatkowy, by wyzwolić ludzką aktywność i by kraj mógł powrócić na pozycję lidera w regionie, bo był to pierwszy kraj, który się reformował i to radykalnie. Uważam, że Polska nie powinna się zadowalać 3 procentowym wzrostem gospodarczym.
Czy patrząc na zmiany, do jakich doszło w Estonii, nie ma Pan wrażenia, Panie Premierze, że były one niezwykłe, że był to niedostępny dla innych cud jak w tytule Pańskiej książki?
Oczywiście wierzę w cuda, jednak estoński cud był po prostu kopią cudu niemieckiego. Gdy po latach czytam gazety z roku 1992 widzę, że nikt nie wierzył, że uda nam się wydostać choćby ze sfery wpływów rosyjskich. Sytuacja w Estonii była, w porównaniu z Polską, znacznie gorsza, Polska mogła zacząć wcześniej i szybciej zbliżyć się do Zachodu. Niestety, im więcej czasu zmarnujecie, tym trudniej będzie przeprowadzić zmiany. Jak pokazuje historia, cuda gospodarcze się jednak zdarzają i każdy może ich dokonać. Biorąc przykład z innych, można stworzyć cud w gospodarce kraju i w życiu jego mieszkańców.
Rozmawiała Kamila Pajer
(3 lipca 2006)