Jan Łopuszański: Polityczno-medialna gra zastąpiła prawdziwą debatę

Prokapitalizm.pl rozmawia z Janem Łopuszańskim, jednym z założycieli ZCh-N, posłem na Sejm III RP w latach 1989 – 2005. Poniżej publikujemy wywiad.

Prokap: Panie pośle, jak Pan ocenia to co się dzieje obecnie wśród elit politycznych, jak nazwałby Pan atmosferę panującą w sejmie?

Jan Łopuszański: Bardzo trudno jest mi wypowiadać się o atmosferze w Sejmie, ponieważ w tej chwili postrzegam ją wyłącznie przez pryzmat mediów, wyolbrzymiających konflikty, które zawsze tam zachodzą. Tego typu instytucja jak Sejm i niektóre inne podobne, w których odbywają się ubrane w pewne normy prawne spory publiczne, jest niezbędna społeczeństwu. Natomiast skala napięć przybrała poziom niebywały.

Najbardziej dla mnie zdumiewające jest to, że formacje, które są wymieniane jako dwie główne, czyli Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość, są formacjami, które w kluczowych punktach programowych wcale się tak wiele od siebie nie różnią. Konkurują nie tyle o realną władzę, ile o panowanie nad instrumentami administracyjnymi w bardzo złożonym systemie polityczno–gospodarczym współczesnego świata, którego częścią stała się Polska. I na negatywnych emocjach próbują zbudować pozory swojej odmienności. W ten sposób opinia publiczna jest ekscytowana bez przerwy różnymi złymi wydarzeniami, jak to ostatnio miało miejsce, i jest wprowadzana w błąd co do istoty sporów, natomiast całego szeregu spraw ważnych nikt w Sejmie nie podnosi.

Prokap: Czy w tej sytuacji ma szanse narodzić się jakaś trzecia siła, opcja, która nie przypominałaby ani Platformy ani PiS-u, a która mogłaby zaistnieć w życiu publicznym?

J.Ł: Wydaje mi się, że ból jest jeszcze za mały i prawda o manipulacyjnej naturze tego zjawiska jeszcze nie w pełni dotarła do dostatecznie szerokich rzesz społecznych.

Ostatnio miałem okazję obserwować w telewizji bardzo ciekawą dyskusję, którą organizował pan Pospieszalski, gdzie strony debatujące o tym karygodnym mordzie w Łodzi przyznały, że rzeczywiście mamy do czynienia z pewną grą polityczno–medialną. Z jednej strony zwracał na to uwagę pan Rafał Ziemkiewicz, który dość regularnie krytykuje tego typu elementy gry, a z drugiej strony pan Ernest Skalski z „Gazety Wyborczej” przyznawał, że nie należy do tej gry nadmiernej wagi przykładać i się emocjonować. Przyznane zostało, że komunikaty dawane opinii publicznej to są komunikaty w konwencji gry i że opinia publiczna powinna być tak mądra i rozumieć, że tu chodzi tylko o grę. I właśnie w tej debacie słuszną uwagę przedstawił Ziemkiewicz, że może umówilibyśmy się na uczciwość i przyzwoitość. Dokładnie, jeśli chodzi o media, na oparcie dyskusji o prawdę, o rzeczywiste argumenty, a nie o to, że ktoś ma krzywy nos, inaczej zawiązany krawat, a w ogóle to kiedyś zrobił coś inaczej i mnie się teraz nie podoba i że mam coś przeciwko niemu.

Prokap: Czy Pana zdaniem to jest poważna debata, czy Polska, sprowadzając spór do tego co Pan powiedział, że ktoś ma krzywy nos czy krzywe nogi, jest krajem poważnym?

J.Ł: Poważna debata odbywała się w Polsce – po pierwsze – w pierwszych miesiącach po czerwcu 1989 roku. Była to debata o założeniach ustrojowych; generalnie była zgoda na rozwiązania demokratyczne, ale także na przypisanie międzynarodowe Polski. I wtedy pogrzebano szanse na budowanie rzeczywistej niepodległości i zastąpiono dotychczasowe podporządkowanie Moskwie podporządkowaniem Brukseli i Berlinowi.

Po drugie – w następnych latach toczyła się ogromna dyskusja na temat prywatyzacji na kanwie procesów prywatyzacyjnych, które wówczas miały miejsce i które nie były niczym więcej jak rabunkową wyprzedażą polskiego majątku w ręce obce. Przypominam, że wprawdzie państwowe władztwo majątku produkcyjnego nie jest najlepszym sposobem zarządzania gospodarczego, ale dla przesunięcia go do rąk prywatnych trzeba mieć, po pierwsze, tytuł, a po drugie musi być jakaś ekwiwalentność ekonomiczna przeniesienia własności (w przypadku kupna-sprzedaży). W sytuacji, kiedy tego zabrakło, gdy na wyjściu społeczność polska okradziona, odarta przez socjalistów z jakiejkolwiek własności nie mogła przystąpić, jako równoprawny partner, do ekwiwalentnego przejęcia poszczególnych części polskiego majątku, doprowadzono do tego, że w tej chwili Polska już nawet nie definiuje swojego własnego rynku, jesteśmy częścią rynku międzynarodowego. To była druga wielka dyskusja, która się toczyła.

Trzecia wielka dyskusja, która była pochodną tej pierwszej, dotyczyła kwestii, czy mamy się wpisać czy nie, w struktury Unii Europejskiej. To zdumiewające dla mnie, kiedy czołowi liberałowie z antyetatystycznym slangiem na wizytówkach, przystąpili do namawiania nas do skrajnie etatystycznej i socjalistycznej z ducha Unii Europejskiej.

Na tym tle odbyło się kilka bardzo poważnych sporów natury moralnej: spór dotyczący ochrony życia dzieci nienarodzonych, w tej chwili trwa spór dotyczący in vitro, gdzieś w tle czai się (ciągle nie wypłynął jeszcze na poziom ustawodawczy, ale przy rozwoju tych procesów należy się spodziewać, że kiedyś do tego dojdzie) spór o eutanazję – bo one mieszczą się w jednym spektrum. Jest to spór o to, czy fundamentem ustawodawstwa polskiego będzie prawo naturalne czy nie.

I ostatnio jeszcze nastąpił finał sporu o podległość Unii Europejskiej czyli traktat lizboński, w którym Platforma oraz Prawo i Sprawiedliwość zajęły takie same stanowisko. W sprawach reformy Art. 38 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej też zajęły takie same stanowisko. Krótko mówiąc, najbardziej elementarne postulaty nie mają dzisiaj obrońców. Należę do tych Polaków, którzy w dzisiejszym Sejmie nie są reprezentowani.

Prokap: Wspomniał Pan o końcu lat 80-tych, o tym, że nie przeprowadzono tzw. uwłaszczenia, ale nie przeprowadzono również reprywatyzacji czyli tego od czego, moim zdaniem, powinno się zacząć naprawianie Polski po 1989 roku…

J.Ł: Chcę przypomnieć, że w krótkotrwałym, paromiesięcznym epizodzie rządu pana Jana Olszewskiego, wiceminister spraw gospodarczych, nieżyjący już dzisiaj pan Janusz Krzyżewski, mój przyjaciel i nauczyciel polityki, przygotował dobry projekt ustawy reprywatyzacyjnej, który rząd pani Hanny Suchockiej wrzucił do kosza natychmiast jak tylko nastał. Myślę, że wrzucił go pod naciskiem różnych kręgów międzynarodowych, które nie były zainteresowane zastosowaniem w Polsce rozwiązań dyktowanych dobrem Polski. Od tego momentu sprawa się jadzi aż do dzisiaj. Były przeróżne, jedne gorsze od drugich, pomysły ustawodawcze, które przede wszystkim nie zaspokajały poczucia sprawiedliwości.

Kiedy mówimy o własności, to bardzo ważną kwestią jest, w jaki sposób ja tę własność nabyłem: albo ją wypracowałem własnymi rękami, albo zarobiłem tyle pieniędzy, że ją kupiłem, mogłem ją też od kogoś otrzymać w formie darowizny, spadku. Natomiast mamy do czynienia z sytuacjami takimi, jak np. autentyczne wydarzenie, kiedy na konferencji poświęconej przemysłowi zbrojeniowemu Prezes Rady Ministrów stara się być jak najbardziej miły i zapewnia, że prywatyzacja będzie prowadzona, a tu wstaje jakiś przedstawiciel kapitału i pyta premiera RP: „Panie premierze, ta prywatyzacja będzie prowadzona przez upadłość czy przez zaniżenie kapitału?”. W tym momencie premier powinien prosić prokuratora o pomoc, a premier dalej się wdzięczył. Czyli, krótko mówiąc, nastawienia rabunkowe doszły do takiego poziomu, że można je negocjować w sposób jawny. W jaki sposób można uczyć ludzi szacunku dla własności w tych warunkach?

Podam Panu inny przykład: rok 1990, tworzenie prawa samorządowego… Wszystkie rzeczy nieruchome na terenach gminnych przekazano ustawą do dysponowania samorządom. I oto mamy pewną wieś, w której żyją jeszcze starzy ludzie, którzy „temi ręcami” wznosili dom wiejski. Tam kiedyś była szkółka, teraz sklepik, który utrzymuje ten dom, czasem są wesela. Dom trochę niszczeje, bo władze nie dbały, ludziom odbierano władztwo nad ich rzeczami, ale „wraca normalna Polska” i ludzie będą władać swoim wiejskim domem. Nie, okazuje się, że nie tylko nie władają, ale samorząd gminy, poczuwszy się nagle właścicielem, sprzedaje byle komu ten dom za jakieś pieniądze i ten na cokolwiek zechce dom przekształca. W jaki sposób ten człowiek, który jeszcze pamięta jak własnymi rękami taszczył cegły na budowę domu wiejskiego, będzie uczył swojego syna czy wnuka szacunku dla dobra wspólnego i własności publicznej?

Prokap: Ja postawię kropkę nad „i” i dodam, że agencja, która obecnie zawiaduje majątkami, które miały podlegać reprywatyzacji, będzie te majątki sprzedawać. Oczywiście byli właściciele mają prawo pierwokupu, ale jeśli się nie zdecydują to majątek ma być wystawiony na licytację.

J.Ł: No właśnie, tylko to jest w sytuacji, w której…

Prokap: Złodziejowi trzeba będzie płacić, żeby oddał…

J.Ł: …dokładnie, mało tego i to w sytuacji, kiedy z góry wiadomo, że ogromna część tych właścicieli nie dysponuje środkami płatniczymi, umożliwiającymi ich zakup i co więcej nie dostanie w systemie polskich banków środków kredytowych na zakup, bo system polskich banków jest tylko de nomine polski. W takich instytucjach jak spółki bankowe dominuje prawo właściciela, a właściciel jest zainteresowany eksportem swoich towarów, swoich usług, czy zabezpieczaniem kreacji swoich kredytów na elementach majątkowych położonych tutaj, a nie wspieraniem nieszczęsnych Polaków żeby się odkuli. Tymczasem, gdyby nastąpił zwrot majątku to wtedy, poprzez mechanizm kredytu hipotecznego, można by znakomicie odtwarzać polski obieg finansowy.

Prokap: Wróćmy jeszcze na chwilę do współczesności w nawiązaniu do historii. Przed laty, gdy był Pan posłem, zasiadał Pan w klubie m.in. ze Stefanem Niesiołowskim, tworzyliście taką zgraną grupę, która miała konkretne i zdecydowane przekonania i miała odwagę domagać się ich zdecydowanej realizacji. Czy dzisiaj utrzymuje Pan jakieś relacje z posłem Niesiołowskim?

J.K: Ostatnią relację jaką pamiętam, to było wspólne uczestnictwo w programie pani Moniki Olejnik, w którym Stefan Niesiołowski, ex aequo z panią redaktor, stanowili zgrany duet, mający zmusić mnie do przyznania tez, których przyznać nie chciałem. Później go już nie spotkałem. Nie chcę komentować…Są rzeczy na świecie, których nie rozumiem, może to moja słabość.

Prokap: Jak Pan przyjął decyzję o podpisaniu traktatu lizbońskiego przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Jak w kontekście tej jego decyzji wygląda dzisiejsza strategia PiS-u, gdzie bardzo często mówi się, że Polska traci niepodległość, natomiast cichcem omija się wątek traktatu lizbońskiego?

J.Ł: Powiem tak – nie tylko prezydent Lech Kaczyński go ratyfikował, ale chciałem przypomnieć, że zanim tekst traktatu został podpisany przez Donalda Tuska i chyba przy współudziale Lecha Kaczyńskiego, to wcześniej pan premier Jarosław Kaczyński go parafował. Z zastrzeżeniem dotyczącym liczenia głosów. Jest to zastrzeżenie wprawdzie ważne, ale dotyczące sprawy nie najistotniejszej. Najistotniejszą rzeczą jaka zdarzyła się w traktacie lizbońskim jest to, że zanikła dotychczasowa Wspólnota Europejska, która była podmiotem prawa międzynarodowego, zanikła dotychczasowa Unia Europejska, która nie była podmiotem prawa, choć przejmowała funkcje wspólnotowe, a na to miejsce powstała nowa Unia Europejska, obdarzona podmiotowością prawną, wyposażona we wszelkie cechy państwa.

Przypominam, że państwo to jest taki podmiot prawa, który stanowi ludność osiadła na określonym terytorium i wyposażona w suwerenną władzę. Traktat lizboński elementy tej władzy stanowi, przede wszystkim przez potwierdzenie wcześniejszych rozwiązań nadrzędności prawa wspólnotowego i rozstrzygnięć sądów wspólnotowych ponad prawem krajowym, w tym nad konstytucjami, ale co więcej, przez wprowadzenie kręgu tzw. kompetencji wyłącznych czyli przypisanych organom Unii Europejskiej, w którym to zakresie państwa członkowskie przestały być w ogóle kompetentne. Unia Europejska staje się takim tworem państwowym, pośrednim między konfederacją a federacją. Jest in statu nascendi, z pewnymi elementami narastających, kroczących elementów umacniania instytucji unijnych.

Jak w tych warunkach można twierdzić, że Polska zachowuje niepodległość i suwerenność to ja nie wiem, ale o wyjaśnienie tego dylematu proszę pytać tych, którzy podpisują, ratyfikują, parafują traktat lizboński, a potem twierdzą, że oni chcą niepodległości.

Prokap: Jeśli będzie taka okazja na pewno to pytanie zadam. Tymczasem dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Paweł Sztąberek

Foto. PSz/Prokapitalizm.pl

Wywiad przeprowadzony był w dniu 23 października 2010 roku podczas PAFERE Liberty Weekend w Krakowie