Łukaszenka wydoił Rosję, teraz doi Unię

Zapraszamy do zapoznania się z wywiadem jaki nasz portal przeprowadził z Jaroslawem Romanchukiem z Białorusi. Rozmowa jest do pobrania w dwóch wersjach: tekstowej i dźwiękowej.
Pobierz plik MP3… (4,1 MB)
Czytaj wywiad poniżej…
Rozmowa z Jarosławem Romanchukiem, działaczem polonijnym na Białorusi, szefem tamtejszego Instytutu Misesa. Rozmawia Paweł Sztąberek

-Czy mógłby Pan krótko scharakteryzować obecną sytuację polityczno – gospodarczą na Białorusi?
-Jeśli ktoś pamięta lata osiemdziesiąte w Polsce to u nas jest teraz taka sytuacja. Socjalizm białoruski już się kruszy, nie ma zewnętrznego wsparcia. Rosja zmniejsza dotacje, które swego czasu wynosiły 15-20% PKB. To jest bezprecedensowy, unikalny przypadek. I właśnie dzięki takiemu wsparciu socjalizm funkcjonował. Koniunktura na podstawowe towary białoruskiego eksportu była bardzo dobra: na nawozy sztuczne, na metale, na chemię. Wejście na rynek rosyjski białoruskich towarów też było bez porównania lepsze niż dla towarów polskich, litewskich albo ukraińskich i do tego kredyt był bardzo tani. Sytuacja jaką mamy na Białorusi jest taka, że pięć – sześć czynników wzrostu gospodarczego raptem zostało zastopowanych i teraz to się kruszy. Łukaszenka i rząd starają się ukryć zaistniały kryzys mówiąc, że to jest problem tymczasowy i zaciągają potężne kredyty, jak Polska za Gierka, z tą różnicą, że nie z Japonii ale z Międzynarodowego Funduszu Walutowego i od Banku Światowego. W ciągu dwóch lat możemy znaleźć się w sytuacji, w której była swego czasu Argentyna, czy Turcja, która też miała takie problemy, albo Rosja. Socjalizm jest systemem, który bez wsparcia albo bez ścisłej kontroli nad ludźmi, bez likwidacji ludzi, nie może istnieć. Łukaszenka na szczęście nie likwiduje ludzi, nie ma masowych aresztowań albo innych działań a’la Stalin. Sytuacja gospodarcza jest taka, że w ciągu następnych 12-18 miesięcy, albo musimy zacząć reformy, ale to już nie będzie ten sam Łukaszenka, a raczej ktoś a’la Gorbaczow początku XXI wieku, albo po prostu Łukaszenka będzie obalony. Na przykład milion Białorusinów pracowało poza Białorusią, ukryte bezrobocie stanowi ponad 10% całej siły roboczej, ludzie przyzwyczaili się do tego, że mają zawsze coś za darmo, a dzisiaj za tę darowiznę nie ma komu płacić. Socjalny system gospodarczy przy moralnej degradacji oczywiście doprowadzi do kryzysu.
-A jak się żyje przeciętnym ludziom na Białorusi, czy oni odczuwają tę trudną sytuację?
-Parę liczb dla porównania: Polska ma średnią pensję trzy razy wyższą niż na Białorusi, gdzie średnio pracownik zarabia poniżej 30 dolarów. W czasie kryzysu Łukaszenka zabronił zakładom zwalniać ludzi, tak że nominalnie dostają oni na przykład 600 dolarów ale człowiek pracuje 2-3 dni w tygodniu i dostaje ewentualnie połowę mniej. Mówią mu: „jak chcesz to się zwalniaj”. Ale co on może zrobić? Jeśli chodzi o przedsiębiorczość to wejście na rynek jest bardzo dobre, ale funkcjonować na ryku już jest trudno. Musisz mieć kapitał, musisz mieć wiedzę a sytuacja jest taka, że władze walczą z przedsiębiorcami, z prywatnym biznesem a nie wspierają go. Średnia emerytura na Białorusi wynosi około 150 dolarów, trudno jest za to przeżyć. Czynsze i inne płatności za mieszkania były poniżej 10% wydatków gospodarstw domowych, ale w tym roku, już w tym sezonie zimowym, nastąpi podwyżka tych płatności. Często jeździmy do Polski… Zwłaszcza ludzie, którzy mieszkają w Brześciu i w Grodnie mówią, że za jedno jabłko kupione na Białorusi można kupić kilogram jabłek w Polsce. Mówimy o tym, że mięso w Polsce jest tańsze, produkty mleczne są tańsze, nie mówiąc już o odzieży, o wyprzedażach, o sytuacji, kiedy po odjęciu VAT-u przy eksporcie można rzeczywiście kupić tańsze rzeczy. Na Białorusi prowadzona jest teraz wojna z importem, sklepy prywatne i państwowe, polskie, włoskie, hinduskie czy inne mają obowiązek mieć w sprzedaży 90% białoruskich artykułów spożywczych i 70% białoruskich towarów przemysłowych. Jeśli takich towarów nie ma to nie mogą nic sprzedać. Jeśli ktoś z Polski wejdzie ze swoim kapitałem i zbuduje np. hurtownię ale hipermarket to musi handlować wyłącznie towarem białoruskim a nie polskim…
-Rzeczywiście socjalizm…
-Dodam do tego jeszcze, że mamy totalną regulację cen, każda firma czy prywatna czy państwowa ma odgórny nakaz, że nie ma prawa kupować towaru z podwyżką cen większą niż 0,4 – 05 %. To jest miesięczne ograniczenie wzrostu cen.

-Czytałem w którejś z polskich gazet, bodajże w „Rzeczpospolitej”, na temat Białorusi, że jest to kraj z dużym potencjałem, że sytuacja gospodarcza się tam poprawia i że planuje się tam szeroki program prywatyzacji państwowych przedsiębiorstw. Co Pan o tym myśli? Z tego co Pa mówi to sytuacja wygląda wprost przeciwnie.
-Nie wiem skąd „Rzeczpospolita” wzięła tą informację. Potencjał to jest rzecz względna, Polska też ma swój potencjał, każdy kraj ma potencjał bo są ludzie, jest infrastruktura, jest dobry system edukacji, ochrony zdrowia to nie jest jakiś zacofany kraj Afryki albo Ameryki Łacińskiej. To jest po prostu kraj, który rzeczywiście ma kapitał, który jednak do dnia dzisiejszego jest zamrożony, kapitał, który jest nie używany, nie mamy praw własności, to rząd decyduje czy ten kapitał będzie włączony do obiegu czy nie. Na dzień dzisiejszy jest imitacja deklaracji wolności, liberalizacji…
-Czyli to wszystko na niby, tak…?
-…wszystko na niby. Na przykład jeśli chodzi o prywatyzację, rząd zaczął mówić o ustawie chyba na początku tego roku i nadal jesteśmy na etapie pustych deklaracji. Na dzień dzisiejszy jest taka sytuacja, że przy sprzedaży każdego obiektu powyżej 70 tys. euro musi być zezwolenie Łukaszenki. Możemy mówić o różnych zmianach w samej ustawie czy w procedurach ale jeśli się zachowa taki tryb sprzedaży to owszem, Łukaszenka może sprzedać na przykład jakąś infrastrukturę Kulczykowi, bo prowadzi rozmowy z tą firmą, żeby zbudować np. elektrownię na Białorusi na polskim węglu, żeby go eksportować. Nie wierzę, że da się to zrealizować, bo jeśli na przykład sklepy, drobny handel jest w rękach państwa, jest tak ściśle kontrolowany, to trudno jest wkroczyć w infrastrukturę. Jeszcze jeden przykład: Gazprom kupił 50% akcji Biełtransgazu i myślał, że będzie kontrolował tę firmę, ale tak się nie stało. Gazprom jest bardzo niezadowolony z tego, że kupił tylko 50% udziałów ponieważ ta firma wykonuje wszystkie rozkazy państwa. Akcjonariusz w postaci Gazpromu nic nie może z tym zrobić. Owszem Fundusz Walutowy powiedział, że muszą być pozytywne zmiany w sferze prywatyzacji. Na przykład mamy pięć firm, banków, które chcemy sprzedać, ale od „chcemy sprzedać” do sprzedaży to jest potężny dystans. Mamy bardzo dużo przykładów…  Gdy do sprzedaży przygotowali się producenci piwa z Mińska i z Brześcia, i kiedy Niemcy zrobili tam kontrolę audytową, i mieli już wszystko dograne, rząd powiedział „nie, to są nasze zakłady” i koniec. Banki i ludzie, którzy współpracowali powiedzieli – „jak tak to już w ogóle nie ingerujemy w to”. Nie ma na poziomie ustawodawstwa gwarancji tego, że są zmiany pozytywne, że jest determinacja do przeprowadzenia prywatyzacji i wprowadzenia gospodarki rynkowej.
-Czyli chce Pan przez to powiedzieć, że Łukaszenka prowadzi pewną grę z Zachodem po to, żeby zyskać sobie przychylność Unii Europejskiej?
-To jest właśnie taka zasada. „Wydoiliśmy” z Rosji 55 mld. dolarów w 1995 roku i z tego punktu widzenia Łukaszenka jest unikalnym człowiekiem, żaden inny kraj, żaden inny rząd tego z Rosją nie zrobił. Rosja jest agresywna ale w stosunku do Białorusi jest po prostu jak „cielę”…
-Bezsilna…
-…bezsilna jak cielę. Po prostu Rosja jest przydatkiem surowcowym i finansowym Białorusi, finansuje swoje imperatorskie ambicje.
-Czyli Łukaszence udaje się to co nie udaje się innym…
-Absolutnie. Teraz, mówiąc już o wsparciu europejskim zaczął mówić po europejsku, spotykać się z europejskimi przywódcami i chce „doić” Unię Europejską, chce „doić” międzynarodowe organizacje finansowe i to mu się na dzień dzisiejszy udaje.
-Ale czy to oznacza, że będzie aspirował również do członkostwa w Unii Europejskiej?
–(śmiech) Łukaszenka i Unia Europejska… Wie Pan, Białoruś jest jedynym krajem, który nie jest członkiem Rady Europy, nie chce wprowadzić ustawy dotyczącej moratorium na wykonywanie kary śmierci, nie chce też zmienić ustawy dotyczącej wyborów, bo jeśli byłyby wolne wybory Łukaszenka by przegrał, jeśli byłyby wolne wybory to już nie miałby swojego parlamentu miałby parlament opozycyjny.
-Jest Pan pewien?
-Uczestniczyłem w kampanii wyborczej parlamentarnej, dostałem sześćdziesiąt parę procent głosów, dali mi tylko trzydzieści dwa. Głosy na Białorusi się tak naprawdę nie liczą, jednak potem władza sama liczy, żeby wiedzieć kto jest kto. Skoro oficjalnie mieliśmy 35% w wyborach, to w normalnych warunkach mielibyśmy więcej. Nie mając dojścia do ludzi, nie mając wejścia do telewizji, 35% parlamentu miałaby stanowić opozycja. To mówi o sile zjednoczonych sił demokratycznych, o tym, że nawet w takiej sytuacji potrafimy walczyć.
-Czyli nadal na Białorusi obowiązuje zasada „nie ważne kto jak, głosuje ważne kto liczy głosy”?
-To jest stalinowska zasada, która jest na czele obowiązującego u nas kodeksu wyborczego, dlatego kiedy Europa mówi „dobrze, owszem trzeba pracować z Łukaszenką” to pracujcie z Łukaszenką, ale trzeba zobaczyć, że jest pewna granica przyzwoitości i moralności, jeśli ją przekroczysz już wspierasz człowieka, który jest podejrzany nie tylko o budowanie socjalizmu, bo dużo jest krajów socjalistycznych na świecie, ale o wiele bardzo poważnych rzeczy.
-A jak Pan ocenia politykę Polski wobec Białorusi? Polska w tym momencie chce odgrywać rolę takiego pomostu między Zachodem a Białorusią. Jak Pan ocenia politykę ministra Sikorskiego?
-Jako Polak i jako jeden z przywódców Partii Demokratycznej Białorusi, szef demokratycznego ruchu chcę z goryczą powiedzieć, że nie rozumiem polityki polskiej. To jest polityka zapatrzenia, zakochania w jednym polityku na Białorusi, który imituje działalność opozycyjną, który był liderem w 2006 roku. To jest takie zamrożenie pozycji na poziomie 2006 roku. Nie rozumiem dlaczego? Sikorski i Tusk prowadzą politykę wobec Związku Polaków na Białorusi, która mi się nie podoba. To jest jedna struktura, chodzą pogłoski, że jest jakiś konflikt. Polacy na Białorusi są reprezentowani przez Związek Polaków na Białorusi Andżeliki Borys. Inne struktury to imitacja, prowokacja i to trzeba zrozumieć. Jeśli Polacy nawet chcą negocjować ten temat, to po prostu już tracą wszystko. To jest sytuacja, która jest rozgrywana przez Łukaszenkę tak: nawet za pieniądze, za parę przedsiębiorstw sprzedanych Polsce, ja mogę zlikwidować Związek Polaków na Białorusi. To jest przykre. Druga sprawa to wsparcie jednego człowieka, Pana Milinkiewicza, który już dawno nie jest w zjednoczonej opozycji, dawno już nie jest liderem i teraz pracuje przeciwko zjednoczonym siłom demokratycznym, pracuje na to, żeby zalegalizować Łukaszenkę bez żadnych zmian. Dlatego jestem przeciw takiej polityce personifikacji, szkoda, że polski rząd nie chce głębiej wejść w problematykę Białorusi i zobaczyć jak jest naprawdę. Pamiętam, ktoś z Solidarności mi powiedział, że w końcu lat 80-tych mogliście nawet ją rozwiązać, bo już nie wierzyliście w sens jej istnienia. Miała wówczas miejsce duża kampania przeciwko Solidarności, nawet z poza kraju. To też jest część kampanii Łukaszenki przeciwko opozycji demokratycznej, jest to kampania dyskredytacji i to także rękami opozycji. I to trzeba zrozumieć. Milinkiewicz stał się planem Łukaszenki i jeżeli Polska tego nie rozumie to trzeba rozmawiać z innymi ludźmi, którzy pracują konkretnie, mają konkretne propozycje antykryzysowe, idą do ludzi, idą do biznesu, idą do młodzieży i proponują im konkretny, konstruktywny program rozwoju.
-Na koniec, gdyby Pan mógł powiedzieć coś jeszcze na temat Instytutu Misesa na Białorusi. Jak tam się działa, jaka jest wasza pozycja, czy ktoś was słucha, czy macie w ogóle jakiś wpływ na to co się dzieje w kraju?
-Pod tym względem jesteśmy typowym think tankiem, proponujemy austriacką szkołę gospodarki ale nie tylko teoretycznie, piszemy dużo książek, w każdej kadencji parlamentu wydajemy taką książkę dla parlamentarzystów, w której ściśle określamy jaka jest sytuacja w kraju i jakie są nasze propozycje odnośnie zreformowania polityki monetarnej, fiskalnej, odnośnie budżetu, ustawy o prywatyzacji, ustawy o reformie systemu socjalnego. Tym się różnimy na przykład od Instytutu Misesa w Stanach Zjednoczonych, czy od think tanków w Polsce i Europie oraz od libertarian, którzy bardzo często działają poza obszarem, gdzie są zwyczajni ludzie oraz polityka. I dlatego  tworzymy szkoły, organizujemy seminaria, wykłady, lekcje, prowadzimy swoją stronę w internecie, robimy letnie szkoły eksperckie, pracujemy z przedsiębiorcami wypracowując dla nich platformy biznesu, który prowadzą. Na przykład z naszej platformy, którą zrobiliśmy dla biznesu w ciągu trzech lat doszliśmy do sytuacji, kiedy władze zmieniły ustawę o rejestracji przedsiębiorstw. Teraz Białoruś pod względem jakości procedury rejestracji biznesu jest na siódmym miejscu w świecie. Polska pod tym względem jest w drugiej setce krajów. Wprowadziliśmy flat tax, 12% personal income tax to znaczy podatek dochodowy dla osób fizycznych. Pracujemy teraz nad różnymi innymi rzeczami…
-Na Białorusi jest obecnie taki podatek?
-Tak, tak…
-Czyli jest jakaś zasługa wasza, w tym, że on…
-Zaczęliśmy tę podatkową kampanię na początku XXI wieku i konsekwentnie wdrażaliśmy to w umysły, w dokumenty, w propozycje, pracowaliśmy też nawet z tym parlamentem, z poszczególnymi ludźmi…
-Czyli Łukaszenka trochę was jednak słucha…
– …Dziennikarze ostatnio dzwonią do mnie i mówią „słuchaj, to ty już zacząłeś teksty dla Łukaszenki pisać?” Bo kiedy wychodzi jeden z ludzi Łukaszenki, Pan Prokopowicz, to jest szef Banku Narodowego Białorusi, mówi, że to jest polityczna decyzja, żeby wziąć kurs na pełną liberalizację gospodarki Białorusi. Ale od słownej deklaracji do rzeczywistości musi upłynąć jakiś czas. I właśnie nasze zadanie, Instytutu Misesa polega na tym, żeby akurat nasze propozycje zostały odebrane jako realny, działający liberalizm. To jest właśnie to, czego nie było w Rosji, czego nie było w Polsce, na Ukrainie. Nie chcemy zaprzepaścić naszej szansy historycznej, jeśli będzie popyt na reformy liberalne, to niech to będą reformy liberalne a’la Mises czy a’la Stiglitz.
-W takim razie życzę sukcesu. Droga długa, ale w Polsce jest nie lepiej…
-(śmiech) Czterdzieści lat po pustyni. Dziękuję bardzo.
Jarosław Romanchuk dla Prokapitalizm.pl
Rozmawiał Paweł Sztąberek
Posłuchaj wywiadu w formie dźwiękowej… (MP3, 4,1 MB)
Rozmowę przeprowadzono 20 września 2009 roku w Warszawie, gdzie Jaroslaw Romanchuk  przebywał na zaproszenie Fundacji PAFERE. Podczas konferencji PAFERE LIBERTY WEEKEND wygłosił prelekcję oraz wziął udział w panelu dyskusyjnym.
Dr Jaroslav Romanchuk – białoruski polityk i ekonomista, założyciel i przewodniczący Centrum Naukowo-Badawczego im. Misesa, wiceprzewodniczący Zjednoczonej Partii Obywatelskiej .  Był głównym specjalistą Komisji Polityki Gospodarczej i Reform Rady Najwyższej Białorusi XIII kadencji (1995-1996). Pracował jako analityk ekonomiczny w „Biełorusskiej Gaziecie” oraz zastępca jej redaktora naczelnego. Obecnie jest przewodniczącym Centrum Naukowo-Badawczego im. Ludwiga von  Misesa oraz Centrum Analiz „Stratehija” (od lutego 2002). Jest zwolennikiem szkoły austriackiej w ekonomii. W działalności naukowej zajmuje się głównie teorią transformacji społeczno-ekonomicznej, poświęca też sporo uwagi integracji europejskiej i współpracy krajów postkomunistycznych. Opowiada się za wstąpieniem Białorusi do Unii Europejskiej. Należy do Mont Pelerin Society. Jest członkiem International Society For Individual Liberty oraz laureatem jej Nagrody Wolności z 2003. Był wyróżniany także nagrodami Atlas Economic Research Foundation (2006-2007) oraz im. sir Anthony’ego Fishera. Ma w swym dorobku ponad 900 publikacji na tematy ekonomiczne.