Mity ekonomiczne należy obnażać i obalać

Rozmowa z Piotrem Zapałowiczem, laureatem III Edycji Konkursu Magister PAFERE za pracę pt.: „Porównanie polityki gospodarczej rządów Augusto Pinocheta w Chile i Hugo Chaveza w Wenezueli”, napisaną na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu.

Pana praca dyplomowa została nagrodzona w trzeciej edycji konkursu Magister PAFERE. Obronił ją Pan w 2011 roku. Proszę opowiedzieć o swoim uczestnictwie w tym konkursie. Jakie korzyści przyniosło Panu zwycięstwo?
Moja praca o polityce gospodarczej rządów Augusto Pinocheta w Chile i Hugo Cháveza w Wenezueli pisana była w Katedrze Ekonomii Ekologicznej pod opieką naukową prof. Stanisława Czai. Obroniłem ją w czerwcu 2011 roku. Za namową profesora, a także z własnej inicjatywy, wysłałem ją do Magistra PAFERE. Jest to konkurs organizowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego (PAFERE), mający na celu nagradzanie najlepszych prac magisterskich z dziedziny ekonomii – prac, które promują ideały wolności gospodarczej i podkreślają znaczenie wartości etycznych w gospodarce*. Ponieważ udało mi się wygrać ten konkurs, otrzymałem nagrodę pieniężną, dofinansowanie wyjazdu na konferencję Acton University w Grand Rapids w Michigan (USA) oraz możliwość wydania pracy w formie książkowej. W czerwcu 2012 r., dzięki uczestnictwu w Acton University, poznałem słynnego prof. Alejandro Chafuena, prezesa Atlas Economic Research Foundation. Od włodarzy PAFERE dowiedział się on o moim dokonaniu, a także o tym, że w celu zebrania materiałów przebywałem przez półtora miesiąca w Chile (na praktykach organizowanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w Ambasadzie RP w Santiago). Kiedy usłyszał, że planuję wyjazd do Wenezueli, aby pracę rozszerzyć i zaktualizować przed wydaniem, ale mam ograniczone środki na ten wyjazd, natychmiast zaproponował pomoc finansową. Dzięki temu otrzymałem od Atlasa grant i przez trzy tygodnie (17 sierpnia-7 września) zbierałem materiały w Caracas; zarówno książki i artykuły, jak też wywiady i rozmowy. Nie do przecenienia jest fakt, iż poznałem życie w Wenezueli od strony praktycznej. Po powrocie książkę poprawiłem, zaktualizowałem i w październiku oddałem do edycji. Obecnie znajduje się w składzie. Książka pt. „Wolny rynek a socjalizm XXI w. Porównanie polityki gospodarczej rządów Augusto Pinocheta w Chile i Hugo Chaveza w Wenezueli” powinna ukazać się w drugiej połowie stycznia 2013 roku, nakładem wydawnictwa Prohibita. Ostatnio PAFERE jako teaser dało na swojej stronie fragment mojej książki.

Proszę nam powiedzieć, jak osoba przez kilkanaście lat ucząca się w szkole muzycznej trafiła na studia ekonomiczne? Jaki wpływ na Pana wybór studiów i zainteresowania zawodowe miało uczęszczanie do klasy dyplomacji europejskiej w V LO?
Wybór studiów był w pełni świadomy. Już będąc w gimnazjum muzycznym na Łowieckiej interesowałem się zagadnieniami politycznymi i gospodarczymi. Uczyłem się gry na wiolonczeli, a to bardzo wymagający instrument − aby zostać świetnym muzykiem trzeba ćwiczyć nie mniej niż 3-4 godziny dziennie. Niestety nie pociągało mnie to, a moje zainteresowania pozamuzyczne były coraz silniejsze. Zdecydowałem się pójść do „zwykłego” liceum ogólnokształcącego. Mój pryncypalny wybór padł na klasę sprofilowaną – dyplomacji europejskiej w V LO. Moje zainteresowania i osiągnięcia ze szkoły muzycznej dały mi dodatkowe punkty, szkoła bowiem przy rekrutacji preferowała osoby podejmujące też inne wyzwania. Dlatego była to klasa wielu indywidualności. Mieliśmy rozszerzony program z zakresu wiedzy o społeczeństwie, Unii Europejskiej, historii, poznawaliśmy zasady savoir-vivre i protokołu dyplomatycznego. Równolegle, popołudniami nadal uczęszczałem do średniej szkoły muzycznej im. Ryszarda Bukowskiego. Ponieważ zdecydowałem się pójść na studia ekonomiczne, musiałem brać udział w dodatkowych zajęciach z matematyki, ponieważ w tamtym czasie V LO to była szkoła stricte humanistyczna.
Rozmawiamy w dniu wykładu prof. Leszka Balcerowicza pt. „Odkrywając wolność”. Czy chciał Pan zapytać o coś Pana Profesora?
Miałem okazję jeszcze jako student naszej uczelni słuchać wykładu Profesora. Utkwił mi w pamięci taki szczegół. Podczas poprzedniego wystąpienia prof. Balcerowicz miał krawat błękitny – to kolor wolności, na co zwróciłem uwagę, zadając wówczas pytanie. Dzisiaj był to krawat o ciemniejszej barwie, przypominającej kolor dominujący na fladze Unii Europejskiej. Zatem chciałbym zapytać, czy jako monetarysta i zwolennik wolności Profesor może opowiadać się za systemem gospodarczym promowanym przez Unię? Przyznam, że pytania studentów na spotkaniu z prof. Balcerowiczem były bardzo infantylne. Choćby porównywanie wzrostu gospodarczego Chin i Stanów Zjednoczonych i dochodzenie do wniosku, że skoro Chiny się lepiej rozwijają (mimo że mają mniej wolności), to może wcale wolność nie jest nam potrzebna… To pokazuje kompletny brak zrozumienia zagadnienia i brak szacunku dla wolności. Schematyczność myślenia, populistyczne sformułowania, powoływanie się na mity, mieszanie pojęć − to przerażające jak młodzi ludzie są nasiąknięci teoriami, które są nieadekwatne do rzeczywistości. Choćby łączenie wzrostu gospodarczego z poprawą stopy życiowej. Wzrost gospodarczy mówi tylko o ilości dóbr wyprodukowanych w gospodarce kraju w danym czasie. Także wzrost PKB per capita, którym się ostatnio szafuje, nie ma prostej korelacji z jakością życia, ani nawet z pensjami realnymi. Co najwyżej może prezentować zmiany w produktywności, w dodatku nie dokładnie. W czasie wykładu Pana Profesora co chwilę zwracałem uwagę, mówiąc szeptem do mojego kolegi, że parafrazuje on lub wręcz cytuje Miltona Friedmana. Podstawą poglądów ekonomicznych Miltona Friedmana jest jego stosunek do koncepcji wolności. Uważał on, że najważniejszą wartością w stosunkach społecznych (za źródłami lewicowymi: jedyną wartością) jest wolność osobista, rozumiana jako brak przymusu (absence of coercion), nie tylko w gospodarce. W wielu kwestiach zgadzam się z Miltonem Friedmanem oraz prof. Balcerowiczem. Państwo nie powinno być najważniejszym podmiotem rynku. Powinno ono gwarantować obronę społeczeństwa (bezpieczeństwo narodowe dzięki silnej armii zawodowej), zapewniać spokój i porządek wewnętrzny (policja, wymiar sprawiedliwości, stabilne prawo) i pewną minimalną, potrzebną administrację. Wykład Profesora był wartościowy, ponieważ w moim odczuciu program edukacyjny realizowany na naszej uczelni wyraźnie eksponuje idee keynesowskie, a brakuje prezentacji innych nurtów. Duża część kadry dydaktycznej starszego pokolenia, która uczyła się ekonomii jeszcze w PRL-u, lansuje wyłącznie interwencjonistyczny sposób patrzenia na gospodarkę. Na szczęście uczestnicząc w zajęciach z młodszymi pracownikami, najczęściej niestety dopiero na studiach II stopnia czy wręcz doktoranckich, można zetknąć się z innymi teoriami ekonomicznymi i interpretacjami. Podczas konferencji pt. „Polityka spójności w okresie 2014-2020 a rozwój regionów Europy” miałem możliwość rozmowy z pracownikami innych uczelni i z ich opinii wynika, że nasza postrzegana jest raczej jako baza dla marksizmu i keynesizmu, a zwolenników wolnego rynku ze świecą szukać. Uważam, że brak szerszego spektrum poglądów na gospodarkę zubaża proces kształcenia. Bez tego młodzi adepci ekonomii mogą się spotkać z innym sposobem myślenia tylko w trakcie takich wykładów.
Jakie inne teorie Pan poleciłby do studiowania?
W tej chwili na całym świecie dominuje nurt neokeynesowski. Widać to w działaniu amerykańskiego FED-u, Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego czy w decyzjach prof. Jacka Vincenta Rostowskiego, ministra fi nansów. Moim zdaniem warto studiować wszystkie nurty, bo w ekonomii nie ma teorii i praw uniwersalnych. Polecałbym jednak szczególnie zapoznanie się np. z nurtem austriackiej szkoły ekonomii, który jest mi bliski. Nie uzyskał on dotąd dużej popularności na świecie, ale na szczęście to się ostatnio zmienia. Choćby w Polsce istnieją aktywnie działające kluby austriackiej szkoły ekonomii. Do przedstawicieli tego nurtu zaliczamy autora teorii użyteczności krańcowej Carla Mengera oraz twórcę subiektywnej teorii procentu Eugena von Böhm-Bawerka, a także Ludwiga von Misesa i Friedricha Hayeka − najbardziej wpływowego spośród nich, żarliwego przeciwnika interwencjonizmu państwowego i zwolennika liberalnej doktryny gospodarczej. W 1974 roku otrzymał on Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii. Przedstawiciele austriackiej szkoły ekonomii uważają, że polityka gospodarcza powinna być przede wszystkim skierowana na respektowanie i ochronę mechanizmu wolnego rynku. Realnym zagrożeniem dla wolności jest bezpośrednia kontrola działalności gospodarczej przez państwo. Dlatego są oni zarówno przeciwnikami neokeynesistów, jak i monetarystów, bo obie grupy popełniają ten sam grzech – próbują gospodarkę opisywać wyłącznie za pomocą pieniądza, odpowiednio jego strumienia lub zasobu. Najgorsze zdaniem „austriaków” są przypadki, kiedy działania władz wiążą się z wszelkiego rodzaju różnicowaniem ludzi, np. decyzje określające, kto ma być upoważniony do dostarczania dóbr i świadczenia usług, po jakich cenach i w jakich ilościach, kontrolowanie dostępu do różnych rodzajów działalności gospodarczej i zawodów. W poglądach przedstawicieli szkoły austriackiej priorytetową rolę odgrywają prawno-instytucjonalne ramy funkcjonowania gospodarki. Hayek i inni przedstawiciele szkoły byli zdania, że gospodarki nie można pobudzać, zwiększając ilość pieniądza w obiegu (co postulowali keynesiści). Interwencja państwa jest niepożądana.
Kto więc powinien wspierać chorych, biednych, bezrobotnych?
Jako katolik uważam, że oczywiście bezbronnym, chorym trzeba pomagać. Jednak z chwilą gdy państwo wkroczyło na ten obszar, podkopano rolę organizacji charytatywnych. Tymczasem powinniśmy pozostawić w ramach wolnego wyboru decyzję, komu chcemy pomagać. Jeśli osobiście i świadomie przekazujemy środki (w różnej postaci), to dzięki temu lepiej wiemy, komu będą pomocne i na co zostaną przeznaczone. Proszę mi powiedzieć, czy pozytywne (chociaż obecnie zgodne z obowiązującym prawem unijnym) jest utylizowanie nadmiaru chleba przez piekarnie czy wyrzucanie krótkoterminowej żywności? Oczywiście lepiej byłoby móc bezpłatnie przekazywać żywność organizacjom charytatywnym, a dalej osobom wymagającym wsparcia. Niestety, teraz kogokolwiek, kto próbuje to robić, niszczy się przez grzywny i inne kary. Profesor Balcerowicz mówił na dzisiejszym wykładzie między innymi o różnicach między wolnością a zniewoleniem. Nieprawdą jest, że im więcej możliwości, tym więcej wolności. Jedyną prawdziwą wolnością jest wolność negatywna, a nie pozytywna – wolność „od” czegoś, a nie „do” czegoś. Wolność jest zawsze ograniczana przez przymus. A przecież każdy powinien sam decydować o tym, czy chce oddać jakąś część swojego dochodu innej osobie lub instytucji. Ja na przykład co roku większą sumę przekazuję Caritasowi lub na chleb dla ubogich, niż w formie podatku oddaję państwu. Gdyby państwo nie stwarzało fikcji, że pomaga potrzebującym, takiej działalności charytatywnej byłoby znacznie więcej.
Mówił Pan, że w ekonomii nie ma teorii i praw uniwersalnych.
To prawda. Każda teoria ma swój początek, okres rozwoju i czas dewaluacji, np. monetaryzm będący w mainstreamie od końca lat siedemdziesiątych do dziewięćdziesiątych, obecnie zastąpiony został przez neokeynesizm. Wcześniej keynesizm, święcący tryumfy od lat trzydziestych do siedemdziesiątych, został w ten sam sposób zastąpiony przez monetaryzm. Myślę, że czas pokaże, iż teorie austriackiej szkoły ekonomii są wizjonerskie, a nie utopijne i sprawdzą się w gospodarce. Kiedyś zapytany, czy bliżej mi do „austriaków” czy do monetarystów, powiedziałem, że po pierwsze jest za wcześnie na przyporządkowywanie się do jakiegokolwiek nurtu, a poza tym duża przewaga monetarystów nad przedstawicielami austriackiej szkoły ekonomii polega na tym, że ich idee zostały już sprawdzone w praktyce. Niewątpliwie nie można „austriakom” zarzucić nielogiczności rozumowania czy błędów w kalkulacjach. Ich badania i idee mają zawsze silne podstawy matematyczne. Natomiast należy zauważyć, że teorie wdrażane przez państwa i polityków w ich działaniu są zawsze o krok za rozwojem nauk ekonomicznych. Stąd na przykład Pan Profesor Leszek Balcerowicz, uważany przeze mnie za epigona monetaryzmu, jeszcze na początku XXI w. miał ogromny wpływ na politykę realizowaną przez nasz kraj i wciąż w dużej mierze ma.
Wyczułam także w Pana poglądach negatywną ocenę Unii Europejskiej.
Unia Europejska w swoim pierwotnym kształcie, jako ugrupowanie gospodarcze, jak najbardziej mi odpowiada. Dopóki Unia była projektem ekonomicznym − zlikwidowano wewnętrzne cła, zniesiono bariery przepływu osób i kapitału – jej działania przyczyniały się do rozwoju. Teraz, przede wszystkim poprzez traktat z Lizbony czy narzucanie prawa unijnego nadrzędnego w stosunku do praw narodowych, ogranicza się wolność. Unia stała się projektem politycznym, o ambicjach imperialnych. Ponadto nie jestem zwolennikiem życia na kredyt, a Unia Europejska to stymuluje. Postępuje uzależnienie działalności gospodarczej w kraju od środków z zewnątrz. Dotyczy to przedsiębiorstw i samorządów, które w ramach polityki spójności kuszone są ogromnymi pieniędzmi. Podmioty te podejmują się realizacji różnych projektów (należy spytać, czy zawsze potrzebnych…), ale poprzez realizację zasady subsydiarności mają obowiązek przedstawić część własnych środków i najczęściej środki te pochodzą z kredytu. Wdraża się projekty, które w normalnym planowaniu nie miałyby szans na realizację. Takie życie na kredyt niezmiennie popycha gospodarki do kryzysów zadłużeniowych. Pisałem o tym zjawisku, analizując sytuację w Chile w drugiej połowie lat siedemdziesiątych. Grecja też jest przykładem brania kredytów, których nie można spłacić, i życia ponad stan. Eugen von Böhm-Bawerk, ekonomista ze szkoły austriackiej, zauważał, podobnie jak Hans-Herman Hoppe, że istotnym warunkiem w gospodarce jest preferencja czasowa. Ten, kto ma preferencję czasową na niskim poziomie, czyli potrafi odłożyć przyjemność na przyszłość, tzn. oszczędza na konsumpcji, inwestuje, więcej pracuje − w ostatecznym rachunku jest zwycięzcą. Ten z kolei, którego preferencja czasowa jest wysoka, a więc chce mieć wszystko od razu, zarabiać, wydatkować i konsumować jak najszybciej − zadłuża się, popada w marazm i w długim terminie traci. W tej chwili w Europie obserwujemy, że nie tylko ludność i podmioty gospodarcze prezentują wysoki poziom preferencji czasowej, ale także rządy, obiecujące społeczeństwu gruszki na wierzbie, licząc na poparcie w najbliższych wyborach. Życie na kredyt to życie za pieniądze, których się nie posiada. O tym zjawisku, występującym w Chile, pisałem w swojej pracy magisterskiej. Na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ludzie oczekiwali, że w ciągu 5 lat wzrost gospodarczy będzie na poziomie 8% rocznie. Wierzyli w to, chociaż podstaw ekonomicznych nie było. Przewidywali, że ich płace będą rosły w podobnym tempie, więc brali sztucznie tanie kredyty, licząc, że będzie je łatwo spłacić ze względu na oczekiwane – wyższe – dochody. Kredytowali swoją konsumpcję, np. kupowali samochód, budowali dom (obserwowano boom w budownictwie), rzadziej inwestowali, a jeśli już, to na giełdzie. Nie w smak było im długoterminowe ryzyko. Profesor Balcerowicz wypowiadał się negatywnie o osobach inwestujących w Amber Gold, liczących na zysk w krótkim czasie – to znakomity przykład osób o wysokiej preferencji czasowej.
Ale czy to możliwe, aby wszyscy byli bardzo rozsądni zapobiegliwi?
Nie, nie jest to możliwe. Ale wolałbym, aby państwo właśnie tak traktowało swoich obywateli, zamiast prowadzić ich za rękę, jak dzieci. Państwo powinno chronić zasady wolności i rynku, a nie ingerować, gdy ktoś bezrefleksyjnie, czyli nie analizując ryzyka, podejmuje decyzje finansowe. W życiu każdy z nas wielokrotnie podejmuje ryzyko i musi liczyć się z tym, że nie na każdej decyzji zyska. Na przykład wyjeżdżając do Chile na staż, musiałem wydać ogromną sumę pieniędzy i nie miałem gwarancji, że wyjazd do czegoś mi się przyda. Wydałem wszystkie oszczędności. Ale to była moja suwerenna decyzja, moje ryzyko, które podjąłem bez oczekiwania na pomoc państwa czy uczelni.
Jesteśmy przekonywani, że jeśli zaspokajamy swoje potrzeby, to dajemy pracę innym osobom, a więc konsumując, nakręcamy gospodarkę.
To właśnie jest przykład myślenia keynesistów. Uważają oni, że jedną z najistotniejszych wartości w gospodarce jest popyt zagregowany i jeśli on maleje, trzeba go napędzać. Sztuczne zwiększanie popytu, m.in. przez wydatki budżetowe, zawsze stymuluje inflację i wypycha z rynku prywatne przedsiębiorstwa, nawet jeśli nie są one akurat nacjonalizowane. Utrzymywanie deficytu budżetowego, powoduje, że my – jako społeczeństwo – musimy go finansować. Mało tego. Obecna specyfika działań krajów o neokeynesowskiej polityce gospodarczej prowadzi do tego, że ograbia się nie tylko obecne pokolenie, poprzez podatki i inflację (która jest specyficznym rodzajem podatku), ale także pokolenia przyszłe, poprzez rosnące zadłużenie. Dlatego musimy wymagać od rządzących działań efektywnych i planowania długoterminowego. I zawsze patrzeć im na ręce: na co wydają nasze pieniądze i w jakiej ilości.
Widzi Pan jakąś szansę na rozwój świata?
Żeby móc wprowadzić gospodarkę globalną na dobrą drogę, potrzebna i ważna jest przede wszystkim zmiana społecznej świadomości, zwiększanie logicznego myślenia, umiejętności oceny zjawisk zachodzących w sferze polityki gospodarczej i własnego gospodarczego życia. Mity ekonomiczne należy obnażać i obalać. Cieszę się z działalności różnych środowisk, które to robią, choćby kluby austriackiej szkoły ekonomii czy nawet Forum Obywatelskiego Rozwoju. Życie gospodarcze można organizować inaczej niż nam się wpaja, a jeśli będziemy mieli więcej wolności, każdy może poprzez swoje decyzje tworzyć dla siebie takie życie, jakie mu odpowiada. Takie przewartościowania w niektórych krajach już można zaobserwować, na przykład w Islandii została przeprowadzona cicha rewolucja i z kryzysem sobie poradzono – społeczeństwo bowiem nie zgodziło się na grabieżcze decyzje rządu. Należy zdawać sobie sprawę, że cykle koniunkturalne są długie, a kryzys i boom trwają krótko. Niestety, jeśli państwo bierze się za naprawianie kryzysu, jak to jest obecnie na Zachodzie, to zapewne trochę łagodzi jego skutki, ale wydłuża czas jego trwania i osłabia prosperity, gdy wreszcie nadejdzie. Sinusoida rozwoju staje się bardziej płaska, na czym ostatecznie wszyscy tracimy.
Ale może to dobrze dla ludzi, że państwo łagodzi skutki kryzysu?
To nie jest prawda. Jesteśmy przez różne kręgi polityczne i medialne zwodzeni pustymi hasłami z tym związanymi. Poważnym mitem, z którym stale się borykamy, jest to, że rzekomo narzędziem do zwalczenia wielkiego kryzysu w latach trzydziestych były programy publicznego rozdawnictwa, na przykład New Deal. Tymczasem już dysponujemy analizami, które pokazują, że w rzeczywistości przedłużył on kryzys. Niestety, wierzący w New Deal obecnie próbują aplikować gospodarce te same błędy w warunkach kryzysu finansowego i zadłużeniowego. Z drugiej strony mamy ludzi, których roboczo nazywam „korwinodogmatystami” – to grupa młodych osób, nie mających pojęcia o ekonomii, ale ochoczo zgadzających się z poglądami liberałów gospodarczych wśród polityków. Obie grupy są jak sekty: przemawianie im do rozsądku to ciężka praca. Zapewne dość trudno jest − nawet czytając artykuły odmiennie interpretujące zjawiska − znaleźć pewną informację. Tu potrzebna jest praca u podstaw. Mówił o tym w wykładzie także prof. Balcerowicz. Trzeba przeprowadzać logiczne analizy, poparte danymi liczbowymi − wtedy jest jakaś szansa, aby argumentami wygrać z przeciwnikami wolności. Przez operowanie frazesami możemy co najwyżej zejść do ich poziomu.
Proszę nam opowiedzieć, o czym jest Pana praca dyplomowa.
Praca może być ciekawa dla osób interesujących się polityką gospodarczą, a zwłaszcza przełożeniem teorii ekonomicznych na politykę gospodarczą państwa. W mojej pracy pokazuję dwa przeciwstawne systemy myślenia: liberalny, wolnorynkowy, oparty na zasadach monetaryzmu, i socjalistyczno-populistyczny, oparty na roszczeniach dużej części społeczeństwa. Analizuję, jak przełożyło się to na politykę gospodarczą państw i ich rozwój. Zainteresowani tym tematem mogą zaobserwować, jaka polityka gospodarcza lepiej wpływa na wzrost stopy życiowej i rozwój. Przykłady z Chile i Wenezueli są swoistym ekonomicznym case study, pokazującym jak teoria mierzy się z praktyką.
Który z krajów jest godny naśladowania?
Pytanie nie do końca jest zasadne, ponieważ każda sytuacja wymaga innych działań. Tym niemniej, oceniając polityki gospodarcze Chile i Wenezueli, nie mam wątpliwości, że chilijski system był wydajniejszy i lepszy. Co więcej, reformy chilijskie stały się wzorem do naśladowania także w Polsce, choćby reforma emerytalna. Niestety, nie została przeprowadzona konsekwentnie i efekt jest taki, że obowiązujący u nas system zbankrutuje. W Chile bowiem sprywatyzowano system emerytalny w całości. Ludzie prywatnie inwestują swoje środki i mają takie emerytury, jakie sobie wypracują – przez to system jest wydolny. Niestety i tam, po dojściu do władzy ugrupowań chrześcijańsko-demokratycznych (lewicowych), zaingerowano w system, wprowadzając emerytury socjalne i inne transfery dla osób, które nie zapracowały na swoje świadczenie. W Chile przeprowadzono także istotną reformę służby zdrowia. Zezwolono na istnienie prywatnych ubezpieczalni, a jednocześnie nie ma przymusu płacenia na Narodowy Fundusz Zdrowia. Tymczasem prywatna ochrona zdrowia funkcjonuje lepiej. Opłaty są wyższe niż w chilijskim NFZ, ale płaci się za jakość i szybkość usługi. Również w szkolnictwie wyższym przeprowadzono ważną reformę. Prawo nadawania tytułów naukowych uzyskały prywatne podmioty gospodarcze, powstały uczelnie prywatne i publiczno-prywatne − są dużo lepsze niż państwowe i konkurują między sobą poziomem kształcenia, sprzętem, nowoczesną infrastrukturą. Z makroekonomicznego punktu widzenia w Chile bardzo drastycznie ograniczono wydatki państwa w latach siedemdziesiątych i w drugiej połowie lat osiemdziesiątych (po zwalczeniu kryzysu zadłużeniowego). Doprowadzono do sytuacji, że występowały nadwyżki budżetowe, co dla nas jest niewyobrażalne. Po okresie rządów junty Chile, które nie jest przecież krajem rolniczym, stało się na przykład eksporterem żywności.
W Polsce mamy skojarzenie: junta równa się zło.
To kolejny przykład nadinterpretacji i mitologizacji. Panuje w świecie Zachodu pogląd, usilnie wtłaczany dzieciom do głów od najmłodszych lat, że jest tylko jeden pożądany system polityczny i jest to demokracja. Utożsamia się ją z wolnością. W mojej książce zauważyłem, że nie ma znaczenia, kto jest suwerenem na danym terytorium i skąd pochodzi jego władza. W podobnym tonie mówił na wykładzie prof. Balcerowicz – ważne jest to, w jaki sposób jesteśmy rządzeni. Dobry władca to nie musi być ten, który został wybrany, ale ten, który po prostu rządzi dobrze. Informacja, że krajem rządzi junta wojskowa nie implikuje, że nie ma wolności i nie ma rozwoju. Ja analizowałem sferę ekonomiczną, a nie polityczną czy moralną. W tej sferze działania były jednoznacznie korzystne. Rządy Hugo Cháveza, choć wybranego demokratycznie, prowadzą Wenezuelę do ruiny gospodarczej i kryzysu zadłużeniowego, powodującego, że wkrótce kraj będzie neokolonią Chin. To zupełnie inny kierunek zmian w porównaniu z Chile. Tam w toku reform niejako efektem ubocznym było to, że uniezależniano się od różnych zewnętrznych czynników. Postępuje tam rozwój technologiczny, zatem kraj eksportuje coraz więcej produktów nietradycyjnych. W Wenezueli wiele mówi się o rozwoju endogennym, tymczasem głównym produktem gospodarki jest nadal ropa naftowa, generująca ponad 95% dochodów z eksportu. Za to importuje się 80% żywności konsumowanej w kraju. Mnóstwo jest też absurdów podobnych do tych znanych nam z PRL, jak choćby konieczność poszukiwania i „kombinowania” różnych towarów podstawowych czy czarny rynek obrotu walutami. Zachęcam do czytania każdego, komu nieobce jest zastanawianie się nad realizacją teorii ekonomicznych w praktyce i nad tym, do czego one mogą prowadzić.
Z jakich źródeł przy pisaniu pacy Pan korzystał?
Z początku, będąc w Chile, szukałem przede wszystkim źródeł dotyczących… Wenezueli, gdyż w Polsce nie da się znaleźć o niej prawie żadnej literatury, o Chile natomiast co nieco jest. Nie spodziewałem się wtedy, że uda mi się kiedykolwiek dotrzeć do Caracas. W Santiago szukałem materiałów w Bibliotece Narodowej, Bibliotece Kongresu, w bibliotekach uniwersyteckich. Kilka źródeł znalazłem także w Chicago, przebywając na konferencji w USA. Kiedy dzięki przychylności fundacji Atlas pojechałem do Wenezueli, okazało się, że tam infrastruktura jest bardzo słaba. W Bibliotece Narodowej nie ma np. cyfrowego katalogu czasopism, co dla bibliotekarzy w Europie byłoby nie do pomyślenia. Ale udało mi się także dotrzeć do innych źródeł: robiłem wywiady z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą, z badaczami, osobami będącymi na bieżąco z problemami gospodarczymi kraju. Miałem dużo szczęścia, że udało mi się porozmawiać także z przedstawicielem rządu – panem Avilio Lavarca z Instytutu Geologii i Kopalń. W części poświęconej Chile są także informacje z mojego wywiadu z córką dyktatora, panią Inés Lucíą Pinochet-Hiriart. W bibliografii i pracy, a teraz już książki, znajduje się prawie 250 źródeł. Co uważam za cenne, zawsze starałem się podawać informacje z punktu widzenia całego spektrum poglądów ekonomicznych, tylko gdzieniegdzie z moim osobistym komentarzem.
Nad czym Pan obecnie pracuje? Jakie są Pana plany zawodowe?
Niedawno skończyłem pracę nad artykułem „Krytyka polityki spójności z punktu widzenia teorii monetaryzmu”, który opublikowany będzie w książce pod redakcją prof. Ewy Pancer-Cybulskiej i dr Ewy Szostak z naszej katedry. Natomiast moja nagrodzona praca dyplomowa znalazła zainteresowanie u wydawcy w Wenezueli, będę więc przekładał książkę na język angielski – niestety, mój hiszpański jest jeszcze trochę za słaby. Kto wie, może znajdę również wydawcę w Stanach Zjednoczonych? Od początku studiów pracowałem zawodowo, gdyż uważam, że łączenie teorii z praktyką jest inspirujące i rozwojowe. Trochę żałuję, że będąc studentem nie skorzystałem z wyjazdu na stypendium w ramach Erasmusa, ale dzięki innym działaniom zdobyłem mnóstwo doświadczenia, nie tylko „do CV”. Pracowałem w Norwegii, na Malcie, odbywałem praktyki w Chile. W Polsce udało mi się osiągnąć stanowisko menedżera w dwóch firmach, w jednej – międzynarodowej – pracuję obecnie. Sędziuję mecze w Dolnośląskim Związku Piłki Nożnej, więc w weekendy też się nie nudzę. A przy tym wolnego czasu mam mnóstwo. Jestem na studiach doktoranckich, ale moja przyszłość zawodowa nie wiąże się wyłącznie z pozostaniem na uczelni jako wykładowca. Robię doktorat dla samorozwoju. Zajęcia i wykłady z dydaktykami takiej klasy, jak prof. Bożena Klimczak, prof. Marian Noga czy dr Antoni Kamiński, to niezwykła przygoda intelektualna. Dla mnie możliwość wymiany poglądów i dyskusje to wartość nieoceniona. Cieszę się, że również w mojej grupie są bardzo interesujące osoby. Oczywiście staram się jak najwięcej czytać. I chociaż kieruję się zasadą, że trzeba więcej czytać niż pisać, to podejmuję również próby prezentowania swojego dorobku – co wyraża się, na razie, we wzmiankowanym artykule i książce.
Przygotowując się do pracy magisterskiej podjął Pan bardzo wymagający temat. Dlaczego Pan postawił przed sobą tak trudne zadanie?
Staram się, by każde działanie w moim życiu było inspirowane albo samorozwojem, albo zarobkiem. To trochę realizacja „instynktu dobrej roboty” Veblena w praktyce. Stwierdziłem, że lepiej się rozwinę, jeśli zajmę się czymś, co jest twórcze i czym jeszcze nikt się nigdy nie zajął. Po co pisać pracę, która jest wtórna? Jeśli mogę komukolwiek dawać jakieś rady, to chciałbym podkreślić, że studia ograniczone tylko do chodzenia na zajęcia i zaliczania przedmiotów, oraz weekendowych imprez, nie mają szans przygotować nas do wejścia na rynek pracy. Właśnie na studiach jest czas (gdyż nie ma tak wiele zajęć obowiązkowych), aby rozwijać swoje umiejętności, poszerzać wiedzę, czytać książki, artykuły, chodzić na wykłady profesorów – gości uczelni, zdobywać doświadczenie zawodowe. Trzeba już od początku studiów szukać dziedziny, w której praca dawać będzie nam satysfakcję w przyszłości. Temat pracy zaliczeniowej też należy wybrać oryginalny, bo wtedy efekt podjętych działań rozwija. Decydując się na porównanie gospodarek Chile i Wenezueli nie miałem pojęcia, jak wiele ekscytujących wydarzeń mnie czeka: nauka hiszpańskiego, staż w ambasadzie, wygrany konkurs, wyjazd do USA, stypendium na wyjazd do Wenezueli, spotkanie z profesorem Alejandro Chafuenem… Sądzę, że trzeba sobie stawiać wyzwania, choćby wydawały się nierealne lub bardzo trudne.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiała Lucyna Wasylina
Wywiad ukazał się w magazynie „Portal” nr 4/2012