Wywiad z ks. Robertem A. Sirico, założycielem i prezydentem Instytutu Studiów nad Religią i Wolnością im. Lorda Actona w Grand Rapids w stanie Michigan, autorem wydanej w języku polskim książki pt.: „Religia, wolność, przedsiębiorczość”
 – W tym roku minęła 15. rocznica istnienia powołanego przez księdza Instytutu. Jaka jest obecnie jego kondycja i jakie macie plany rozwoju na kolejne lata?
– Obecnie w Instytucie pracuje 35 osób, mamy siedem filii rozsianych po całym świecie, w tym biuro w Rzymie. Utrzymujemy się tylko z wpłat ludzi dobrej woli, nie przyjmujemy żadnych dotacji państwowych – w tym roku nasz budżet wynosi 4,1 miliona dolarów. Naszym najważniejszym celem jest edukacja młodych seminarzystów z zakresu moralności i ekonomii. Mamy wiele programów przygotowanych specjalnie dla nich. Poza tym współpracujemy z ludźmi biznesu uświadamiając im, że zysk nie jest czymś niegodziwym i haniebnym, a wręcz przeciwnie.
– Podczas jednego z wykładów wspomniał ksiądz, że w młodości wspierał różnego rodzaju ruchy lewicowe. W którym momencie swego życia ksiądz zmienił poglądy?
– Nie mogę powiedzieć, że był to moment, lecz raczej powolne uświadamianie sobie własnego błądzenia w poszukiwaniu prawdy. Zanim jednak nastąpił zwrot w moich poglądach aktywnie udzielałem się w kalifornijskich ruchach lewicowych przez co byłem również daleko od wiary. Po tym, jak podczas dyskusji z pewnym człowiekiem zabrakło mi argumentów, zacząłem bardzo dużo czytać. Trwało to jakieś pół roku. Wtedy ów człowiek stał po stronie, której teraz ja bronię. Przeczytałem „Drogę do zniewolenia” Fryderyka von Hayeka i „Prawo” Bastiata. Im dalej zagłębiałem się w te zagadnienia, tym bardziej zacząłem sobie uświadamiać jak bardzo się myliłem. W końcu doszedłem do wniosku, że moje intencje budowy sprawiedliwego i wolnego od biedy społeczeństwa były dobre, natomiast sposób w jaki o te wartości walczyłem był błędny. Najważniejszą rzeczą jaka pozwoliła mi uświadomić swój własny błąd było zrozumienie faktu, że redystrybucja od bogatych do biednych nie przynosi pożądanych efektów. Jeśli nie jest się socjalistą w młodości to nie ma się serca, ale jeśli jest się socjalistą, gdy już się dorośnie to znaczy, że nie ma się rozumu – mówi stare powiedzenie i wydaje mi się, że jest ono także w moim przypadku prawdziwe, że zrozumiałem błąd socjalizmu.
– I wtedy ksiądz zdecydował się założyć Instytut?
– Nie, najpierw w 1980 roku wstąpiłem do seminarium. Podczas studiów byłem świadkiem jak mocną pozycję zaczyna zdobywać teologia wyzwolenia. Efektem tego było to, że seminaria opuszczali księża, którzy propagowali marksizm. Podczas całych studiów nie wspomniano też, że ekonomia jest związana z moralnością, w zasadzie w ogóle nie uczyło się przyszłych księży podstaw tej dyscypliny naukowej. Dyskusji jaka toczyła się w Stanach Zjednoczonych, towarzyszyła ofensywa teologii wyzwolenia zarówno jeśli chodzi o ludzi świeckich, jak i duchownych. Teologia ta przeniknęła do seminariów, a ponieważ jest ona, lub też była, kolejną próbą przeniknięcia na łono Kościoła filozofii Marksa, zareagowaliśmy na to powołaniem Instytutu, którego zadaniem jest propagowanie prawdziwie katolickiej nauki społecznej. Jednak dość szybko uświadomiliśmy sobie, że problem nie dotyczy jedynie teologii wyzwolenia, ale również zagadnień związanych z ekonomią i moralnością, których nieznajomość powoduje, że wielu duchownych wspiera bardziej socjalizm aniżeli kapitalizm.
– Podróżuje ksiądz obecnie po całym świecie propagując wolność gospodarczą, podkreślając znaczenie własności prywatnej dla budowy moralnego społeczeństwa. Jakie są reakcje słuchaczy na to co ksiądz głosi?
– Reakcje są oczywiście różne, zresztą moja wizyta w Polsce jest tego najlepszym przykładem. Podczas wykładów w Warszawie słuchacze na ogół zgadzali się z poglądami, które głoszę, natomiast podczas wizyty w radiu i dyskusji ze słuchaczami większość rozmówców wypowiadała się bardzo krytycznie na temat tego co głoszę. [chodzi o audycję „Rozmowy niedokończone” w Radiu Maryja – przyp. Red.] Generalnie jednak odnoszę wrażenie, że od 15 lat w miarę upływu czasu reakcje na poglądy, które wygłaszam są coraz bardziej pozytywne. Szczególnie widzę to wśród młodzieży, która rozumie, że eksperyment z socjalizmem okazał się całkowitą klęską.
– Czy dotyczy to również młodzieży z państw, które miały szczęście nigdy nie żyć w systemie socjalistycznym?
– Pamiętam doskonale jak byłem kilka lat temu na konferencji w Czechach, w której uczestniczyli studenci z ponad 10 państw Europy, także z byłych państw socjalistycznych. Co było zdumiewające to fakt, że jedynymi, którzy bronili socjalizmu i prawa rządu do ingerencji w gospodarkę byli studenci z Niemiec Zachodnich, czyli kraju, który na szczęście nigdy nie doświadczył życia w tym systemie. Zapytałem ich czy to nie zdumiewające, że jako jedyni bronią socjalizmu. Nic na to nie odpowiedzieli.
– Dziś w Europie mamy nowy wielki projekt polityczny – stworzenia Unii Europejskiej, państwa z własną konstytucją, rządem, ministrem spraw zagranicznych. Co ksiądz o tym sądzi?
– Jestem oczywiście gorącym zwolennikiem pokojowej współpracy zarówno politycznej, jak i gospodarczej między państwami. W Europie jest to szczególnie ważne, aby kraje, które miały to nieszczęście żyć pod jarzmem socjalizmu, mogły nadrobić dzielący je od reszty Europy dystans. Powinno to się odbywać moim zdaniem przez swobodną wymianę towarów, przepływ ludzi i kapitału. I taka była idea powołania do życia Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Niestety z czasem kraje niewierzące w niewidzialną rękę rynku, mam tu na myśli przede wszystkim Francję, zaczęły przekształcać tę organizację w biurokratyczny twór, który nie ułatwia, a wręcz utrudnia wymianę handlową. A gdy wreszcie Europejczycy zrozumieli, że brnąc dalej w tym kierunku nie będą w stanie dotrzymać kroku światowej gospodarce, kraje o wysokim stopniu interwencjonizmu rządowego przeciwstawiły się usprawnieniu Unii Europejskiej. To przecież właśnie Francja i Holandia odrzuciły konstytucję, ale nie ze względu na zapisy jakie się tam znajdują, lecz ze względu na obawę utraty subwencji dla rolnictwa i przemysłu. Przecież przykład Nowej Zelandii, która już chyba 20 lat temu zniosła całkowicie subsydia dla farmerów, wskazuje w jakim kierunku powinny iść zmiany. Wydaje mi się, że część krajów europejskich jest pewna, że wypracowane bogactwo można marnotrawić w nieskończoność.
– Bardzo dużo miejsca poświęca ksiądz znaczeniu własności prywatnej bez której nie jest możliwe zbudowanie moralnego społeczeństwa. Dlaczego własność jest niezbędnym fundamentem wolnego i moralnego społeczeństwa?
– Uważam, że ludzie mogą postępować moralnie nie posiadając własności. Ale jeśli mówimy o społeczeństwie jako pewnej całości, to czy mieliśmy do czynienia kiedykolwiek w historii ze wzrostem bogactwa narodów w tych krajach, w których nie było lub nie ma poszanowania własności prywatnej? Nie słyszałem o takim państwie. Dlatego aby ludzkość mogła się rozwijać, niezwykle istotne jest zachowanie własności. Cały rozwój ludzkości zawdzięczamy wolnej wymianie i ludzkiemu umysłowi. Przez stulecia ropa spoczywała na dnie mórz i nie była ludziom do niczego potrzebna. Dziś stanowi podstawowe źródło energii dzięki ludzkiej inteligencji i pragnieniu rozwoju. Wykorzystanie ropy, która jest naturalnym bogactwem Ziemi dla potrzeb ludzi było możliwe tylko dzięki temu, że następuje rozwój ludzkości. Rozwój zaś nie jest możliwy tam, gdzie człowiek nie ma prawa do posiadania dóbr i bogacenia się. Każdy system ograniczający prawo do posiadania własności jest zatem sprzeczny z naturą człowieka.
– Czy w Stanach Zjednoczonych ataki na własność są popierane przez tych, którzy wyznają teologię wyzwolenia? Jaka jest obecnie kondycja tej filozofii?
– Jako dyscyplina naukowa teologia wyzwolenia miała ogromny wpływ na kształtowanie się poglądów wielu księży. Obecnie, po upadku komunizmu i socjalizmu widząc, że nie ma już szans na silne oddziaływanie nawet na uniwersytetach, przybrała nowe szaty. Ale pozostaje cały czas oparta na myśli Marksa. Marks bowiem zakładał, że społeczeństwo dzieli się zawsze na dwie klasy – wyzyskującą mniejszość i wyzyskiwaną większość. Gdy socjalizm upadł, wraz z nim upadła walka klas w oparciu o paradygmat ekonomiczny. Ale socjalizm tylko pozornie upadł – zamienił jedynie szaty i znów przystąpił do ofensywy. Popularne dziś radykalne ruchy ekologiczne to nic innego jak nowe przebranie marskizmu. Znów stawia się podział między ludzi kochających naturę, a tych, którzy z chęci zysku niszczą przyrodę. Ale właśnie na przykładzie działań tych ruchów jeszcze raz widać jak istotna jest własność: gdy coś jest niczyje, nikt o to nie dba. Gdy coś jest czyjąś własnością, wówczas dba się o jej zachowanie!
– Czy nie wydaje się księdzu, że marksizm nie złożył broni również w sferze moralności? Widać to chocby na przykładzie lobby homoseksualnego podejmującego próby niszczenia tradycyjnej moralności…
– Oczywiście tak jest. Jeśli przyjmujemy, że fundamentem naszej cywilizacji są takie wartości jak wolność i moralność, to rzeczywiście mamy do czynienia z próbami podkopania ich obu. W sferze moralnej największym wrogiem jest relatywizm, którego efektem jest właśnie to, że prowadzi on do sytuacji, że nie ma żadnych absolutnych wartości. Wszystko jest relatywizowane, nie ma żadnych stałych norm, a wszystko zależy od okoliczności i oceny każdej jednostki. Relatywizm zakłada, że jeśli chcę coś robić i uważam, że jest to dobre, to mam prawo to czynić wbrew wszystkiemu, gdyż moje zadowolenie i przyjemność są najważniejsze. Osoba homoseksualna uważa, że jeśli sama uważa swoją skłonność za dobrą, to w rzeczywistości tak jest i ma do tego prawo. Nie uważam, że homoseksualiści powinni być wyjęci spod prawa, ale nie uważam, że należą im się jakieś specjalne prawa tylko z tego powodu, że reprezentują mniejszość. Nie ma czegoś takiego jak prawa homoseksualistów, są tylko prawa człowieka. Ale jeśli słyszymy, że homoseksualiści żądają prawa do zawierania małżeństw widzimy, że cały dorobek kulturowy podlega z ich strony relatywizowaniu. Są więc oni jedynie narzędziem w rękach tych, którzy chcą zniszczyć wolność i moralność. Nie jest problemem, że ci ludzie chcą żyć w taki sposób – problemem jest to, że narzucają reszcie społeczeństwa specjalne prawa wynikające z ich homoseksualności. Mówią pracodawcy, że nie mogą zostać zwolnieni z pracy, bo są homoseksualistami i byłby to dowód dyskryminacji. A czy nie byłby aktem dyskryminacji fakt, że pracodawca będący homoseksualistą zwalnia osobę hetero? To wszystko prowadzi do jednego – ograniczania naszego prawa do wolności i swobodnego dysponowania własnością. Z tej perspektywy lepiej widać, że lobby homoseksualne próbuje naruszyć chrześcijańskie fundamenty z dwóch stron.
– Czy widzi ksiądz obecnie na świecie jakiś kraj, który te ideały o których tu rozmawiamy, czyli wolność i moralność, wprowadzałby w życie?
 – Może to zabrzmieć trochę nacjonalistycznie, gdyż jestem Amerykaninem, ale mimo wszystkich wad uważam, że jednak Stany Zjednoczone są unikalnym przykładem moralnego i wolnego kraju. Mamy rozdział państwa i religii, ale nie mamy w USA rozdziału między religią i społeczeństwem. Ponad 95 proc. Amerykanów wierzy w Boga i przynajmniej raz w miesiącu uczestniczy w modlitwie. Oczywiście rząd i państwo coraz bardziej rozciągają swoją władzę nad ludźmi, ale – co jest równie ważne – mamy najlepszy na świecie mechanizm odbioru władzy rządowi. I wierzę, że zamiast oddawać kolejne sfery wolności we władanie państwa, już niedługo z powrotem będziemy rządowi je odbierać. Próby powrotu do tradycyjnych wartości na jakich budowano Stany Zjednoczone są już widoczne chociażby w sferze edukacji, gdzie wielu rodziców chce sama decydować czego ma się uczyć ich dziecko.
– Dużo mówi ksiądz o odpowiedniej literaturze, która kształtuje nasze poglądy i sumienia. Jakie książki poleciłby ksiądz polskim czytelnikom?
– Oczywiście najbardziej polecam własną książkę [śmiech – przyp. Red.], ale mówiąc poważnie poleciłbym przede wszystkim teksty z naszej strony internetowej (www.acton.org), których część jest nawet przetłumaczona w sześciu językach, a także encykliki Jana Pawła II, zwłaszcza „Cantesimmus Annus”. Z książek – „Drogę do zniewolenia” Hayeka i Co widać i czego nie widać Bastiata. To podstawa, i – co ważne zwłaszcza dla młodych ludzi – nie są to pozycje zbyt długie. W dalszej kolejności poleciłbym dzieła Misesa, a także szczególnie w Polsce przydatne mogłoby być zapoznanie się z Tajemnicą kapitału Hernando de Soto. Ale najważniejsza jest lektura Biblii. Czytajcie ją jak najczęściej i jak najwięcej.
– Dziękuję za tę interesującą rozmowę
W dniu 27 września 2005 roku rozmawiał: Paweł Toboła-Pertkiewicz
(3 października 2005)
(Organizatorem pobytu księdza Roberta A. Sirico w Polsce była Polish-American Foundation for Economic Research and Education „Pro Publico Bono”).
Artykuły ks. Roberta A. Sirico na stronie „Prokapitalizm”:
Dylemat samarytanina Papież ceni wolną ekonomię
Ewangeliści państwa opiekuńczego
Iluzja zjednoczenia
Kapitalizm musi zdobyć moralną przewagę
Ochronić własność XXI wieku
Dobrobyt a duchowość ekologiczna
Religijna lewica bez maski
Milton Friedman a czynnik ludzki
Jedyna nadzieja dla obywatelskiej odnowy