Nie oczekujmy od papieża, że nam podpowie ustrój ekonomiczny

O zadaniach chrześcijanina w polityce z Prof. Michałem Wojciechowskim rozmawia Piotr Bryła
Można śmiało stwierdzić – wielu ludziom polityka, a zwłaszcza politycy nie kojarzą się dobrze. Polityka jest dla nich synonimem brudu, kłamstw, zdrady przyjaciół i ciemnych interesów. Na pierwszy rzut oka wydaje się być sprzeczna z poważnym traktowaniem Ewangelii. Co Pan na to?
Odpowiedź zależy oczywiście od tego, jak się politykę pojmie. Jeśli ma ona sprowadzać się do prób uzyskania monopolu władzy i podejrzanych biznesów, jak te hazardowe, będzie z Ewangelią sprzeczna. I taka jest znaczna część naszej polityki. Ale polityka powinna być czymś innym: służbą bliźnim poprzez udział w życiu publicznym. Wtedy jest realizacją Ewangelii, i to realizacją nieodzowną.


Czy katolik musi zajmować się polityką? Czy nie może ograniczyć się do biernego udziału?
Jedno z Jezusowych błogosławieństw wymienia „pokój czyniących”. Otóż biblijne pojęcie pokoju jest źle tłumaczone. Słowo szalom znaczy raczej pomyślność i dobrobyt. Chodzi więc o to, że dzieci Boże powinny zabiegać o pomyślność powszechną. Tej zaś bez rozwiązania problemów politycznych się nie da osiągnąć. Nie należy od służby bliźnim uciekać w duchowość. Natomiast formę tej służby należy dobrać do możliwości – nie każdy ma dane do czynnego udziału w polityce, choć każdy może zagłosować na uczciwszego i mądrzejszego.
Przeważa jednak opinia, że mamy do wyboru tylko inteligentnych cwaniaków oraz uczciwych, ale głupich…
I że po sprawdzeniu okazuje się, że cwaniacy wcale nie są tacy bystrzy, a głupi tacy uczciwi. Nie musi tak jednak być. W każdym razie uczciwość jest ważniejsza. Uczciwy może się dowiedzieć, co jest słuszne i to zrobić, inteligentny łobuz na pewno zaszkodzi. Notabene, gdy przy ostatnich wyborach mówiłem, że zagłosuję na uczciwszego, także zwolennicy mniej uczciwego zgadywali, o kogo chodzi.
Skoro obserwuje Pan współczesny świat, proszę powiedzieć, które zasady Ewangelii i Kościoła katolickiego uważa Pan za najtrudniejsze – jeżeli chodzi o dochowanie im wierności w polityce?
Chyba to, że sprawy Boże mają pierwszeństwo przed cesarskimi. Obecne państwa egzekwują bowiem od swoich funkcjonariuszy zasadę odwrotną, żądając posłuszeństwa złemu prawu. Powiedzenie „nie” może oznaczać nie tylko koniec kariery, lecz także utratę źródła utrzymania.
Jeżeli tak wyglądają realia to czy w ogóle polityk może wykonywać swoje obowiązki zgodnie z wartościami chrześcijańskimi?
Na pewno może, ale ponosi wtedy spore ryzyko. Jednakże każdy człowiek żyjący po chrześcijańsku naraża się na represje, a także na pogorszenie sytuacji materialnej i zniesławienie. Tak jest od starożytności.
Wielu polityków prawicy powołuje się w swoich wypowiedziach na „wartości chrześcijańskie”. Czym one są według Pana?
Są to wartości ludzkie, powszechne, ogłoszone i potwierdzone przez Boga w Piśmie Świętym: miłość, prawda; prawo do życia, do rodziny, do wolności, do godności, do posiadania rzeczy. Sprzeciwia się im odpowiednio wykorzystywanie ludzi, kłamliwa propaganda i obmowa, ludobójstwo, aborcja i eutanazja, porzucanie bliskich i zboczenia, zniewolenie przez władzę, wyśmiewanie tego, co dobre, wyzysk przez oszustwa i nadmierne podatki.
Te wartości i wynikające z nich zachowania mają charakter ogólnoludzki można by rzec, że wynikają z prawa naturalnego – czy więc istnieje chrześcijańska polityka? Może raczej trzeba by mówić o polityce prowadzonej przez chrześcijan?
Trafniej chrześcijańska: trafiają się bowiem niewierzący konserwatyści, którzy uważają, że trzeba budować społeczeństwo zgodnie z zasadami chrześcijańskimi, dając należyte miejsce religii i moralności. Jest też polityka chrześcijan, czczących bożki demokracji, biurokracji, socjalizmu, zupełnie niechrześcijańska. Po czynach i owocach poznamy ich.
Polityków kierujących się swoją wiarą w polityce oskarża się o to, że mieszają dwa porządki: kościelny i świecki. Jak odeprzeć taki zarzut?
A skąd wiadomo, że mają być rozdzielone? To co „świeckie”, czyli z tego świata, też pochodzi od Boga. Zarzut zacytowany jest też głęboko nielogiczny. Jeśli Bóg istnieje, należy mu podporządkować wszystko. Jeśli nie istnieje, nie ma powodu wydzielać religijności z życia ludzkiego, traktowanego jako zjawisko naturalne. Starożytni, traktujący religijność jako część natury ludzkiej i życia społecznego, nie wyobrażali sobie nawet oddzielenia polityki i religii. Plutarch zauważył, że państwo łatwiej zbudować w powietrzu niż bez religii.
Może rację mają jednak zwolennicy państwa laickiego, którzy twierdzą, że chrześcijaństwo to prywatna sprawa i argumentów wiary nie można mieszać do publicznej debaty?
Mamy tu dwa problemy. Po pierwsze, państwo laickie to propagandowy szyld, wiszący na antyreligijnym państwie totalitarnej biurokracji, która chce zająć miejsce Boga jako ostateczna wyrocznia i opiekuńcza wybawicielka. Państwo laickie ma sens, gdy jest państwem minimum, gdy ogranicza się do obrony narodowej i bezpieczeństwa obywateli, choć nawet wtedy winno respektować w prawodawstwie typowe dla danej społeczności przekonania moralne. Państwo nadopiekuńcze, zajmujące się prawie wszystkim, jak dzisiejsze, wkracza nieustannie na teren życia osobistego, moralnego i religijnego. Gdy do tego jest konsekwentnie świeckie, eliminuje religię z życia publicznego, co stanowi jawną dyskryminację obywateli wierzących i gwałt na ich przekonaniach.
Druga sprawa. Chrześcijaństwo w ślad za św. Pawłem mniema, że można odkryć rozumem, co jest moralnie słuszne. Podpowiada to następującą metodę formułowania programu politycznego. Korzystając ze światła wiary, pokazujemy zarazem, że zasady proponowane są rozumniejsze i uczciwsze także w porządku naturalnym. Obrona życia ludzkiego jest zasadą etyki ogólnoludzkiej, a trzymiesięczne dziecko nienarodzone jest człowiekiem, choć na wcześniejszym etapie rozwoju. Szacunek dla własności zdobytej pracą, pomysłowością czy przez dziedziczenie jest i moralnie słuszny, i korzystny dla ogólnego dobrobytu. Itd.
Czy polityk – katolik może przystępować do Komunii Świętej i równocześnie publicznie deklarować swoje poparcie dla aborcji, eutanazji, in vitro?
Nie powinien. Jeśli ktoś odrzuca zasady Dekalogu i elementarną etykę, streszczoną w przykazaniu „nie zabijaj”, niech nie udaje chrześcijanina. Jest to bowiem obłudnik z rodzaju tych, których katolicyzm sprowadza się do odwiedzania biskupów krótko przed wyborami.
Jak Pan ocenia – czy bliżej jest współczesnemu politykowi do władcy czy sługi?
Oczywiście politycy w większości dążą do władzy i pieniędzy, a reszta to propaganda. Są jednak i tacy, którzy służą swojemu krajowi jak potrafią.
Czy katolik może zdecydować się na „nieposłuszeństwo obywatelskie” wobec państwa, które narusza jego prawa naturalne dotyczące życia, wolności, rodziny czy własności? Jak funkcjonować w zetatyzowanym państwie?
Nie tylko może, lecz nawet ma obowiązek. „Co Bożego, Bogu!”. Praw niemoralnych nie wolno przestrzegać ani stosować. Na dłuższą metę jedyną szansą jest zresztą powiedzenie biurokracji „nie!”.
Politycy, zarówno deklarujący się jako wierzący (kierujący się wartościami chrześcijańskimi w polityce) jak i Ci niewierzący, chętnie nakładają nowe podatki daniny publiczne uzasadniając to solidarnością oraz potrzebą rozwiązania problemów społecznych. Czy takie postępowanie jest zgodne z Biblią oraz nauczaniem Kościoła Katolickiego?
Są w Biblii krytyki wysokich podatków. Najwymowniejsza: Król umacnia kraj sprawiedliwością, a niszczy go uciskiem podatkowym (Księga Przysłów 29,4). O zdzierstwie podatkowym mówią też 1 Księga Samuela 8, 11-18; Jeremiasz 22, 13. 17-19. Zalecenia płacenia podatków dotyczą danin umiarkowanych: dziesięcina na rzecz świątyni i potrzebujących, rzymskie podatki cesarskie, w czasach Nowego Testamentu niezbyt wielkie (Marek 13, 17 i równoległe; List do Rzymian 13, 1-7). Z nauki Kościoła wspomnę encyklikę Leona XIII Rerum novarum, która uznała wysokie podatki za zamach na święte prawo własności („święte” oznacza tu pochodzące od Boga, a nie sakralne samoistnie). Ale i bez tych tekstów można stwierdzić, że wysokie podatki są formą kradzieży, gdyż dochodzi wtedy do nieuprawnionego zawłaszczania i marnowania owoców cudzej pracy przez aparat urzędniczy i nierobów. Niestety, politycy uchodzący za chrześcijańskich często się o to nie troszczą.
Wśród polityków i intelektualistów odżyła podczas „kryzysu finansowego” dyskusja o ocenie właściwego dla chrześcijaństwa ustroju ekonomicznego. Czy patrząc przez pryzmat Pisma Św. można ocenić czy kapitalizm (wolny rynek) jest dobrym ustrojem dla katolików czy właściwa jest społeczna gospodarka rynkowa, czy może jeszcze inna forma?
Kryzys został wywołany przez dwa czynniki: manipulowanie rynkami finansowymi i stopami procentowymi przez państwo amerykańskie oraz tolerowaniem przez nie bankierów, wypuszczających „instrumenty finansowe”, czyli papiery bez pokrycia. Na pewno nie na tym polega klasyczny kapitalizm. Nazwa kapitalizm odwraca jednak uwagę od istoty rzeczy, gdyż sugeruje dyktat i kult pieniądza. Tymczasem chodzi o ustrój moralny. Potrzebny jest więc ustrój oparty na szacunku dla cudzego dorobku, czyli na przykazaniu „nie kradnij”, oraz na wolności dysponowania tym, co się posiada.
Co chciał nam przekazać w encyklice „Caritas in Veritate” Ojciec Św. Benedykt XVI? Czy było to zaproszenie do etycznego kapitalizmu czy propozycja nowego ustroju chrześcijańskiego?
Nie oczekujmy od papieża, że nam podpowie ustrój ekonomiczny! Odczytuję encyklikę jako apel o ustrój moralny oraz przypomnienie, że w każdym ustroju trzeba się troszczyć o bliźnich. Sformułowanie tego apelu jest jednak dość ogólne. Encyklika Centesimu annus Jana Pawła II była pod tym względem konkretniejsza.
Wracając do polityki chrześcijańskiej: jak ocenia Pan aktywność mediów katolickich? Czy spełnia ona oczekiwania świeckich?
W dziedzinie prasy nie jest najgorzej. Powoli, ale skutecznie rozwijają się strony internetowe. Gnębienie „Gościa Niedzielnego” procesami to dowód, że pismo to spełnia swoje zadanie. Rośnie też jego sprzedaż. Są oczywiście dalsze podobnego i innego rodzaju pisma.
Jeśli chodzi o telewizję i radio, dziś ważniejsze, problem polega na tym, że tort w postaci możliwości nadawania, a tym samym korzyści z rynku reklam, podzielono dwadzieścia lat temu między swoich. Radio Maryja, choć niedoskonałe, wyrwało z paszczy Lewiatana spory kęs, więc jest znienawidzone. Szansa na innego typu radio i telewizję została niestety zmarnowana przez powierzenie ich osobom nieodpowiedzialnym, dla których była to chwilowa okazja…
Niestety Kościół instytucjonalny za mało rozumie znaczenie mediów w duszpasterstwie. Przykładem jest dystrybucja tylko jednego pisma w danej diecezji. Gdyby tę zasadę odrzucić i zaoferować trzy-cztery równolegle, w skali kraju ich łączna sprzedaż by znacznie wzrosła. Dziś jest przeważnie tak, że komu niezbyt opowiada tradycyjna „Niedziela”, nie może się przerzucić na „Gościa” czy zamknięte w Warszawie dynamiczne „Idziemy”. Nie widzę też zachęcania wiernych do dobrych stron internetowych. Wielu księży mówi o Radiu Maryja, ale większość nie.
Co wzbudza Pana sprzeciw w Kościele Katolickim jako instytucji?
Uleganie złym wzorom państwa. Tak zawsze było, więc nie myślę utopijnie, że to zjawisko da się wyeliminować, ale trzeba je ograniczać. Obecnie państwo jest zbyt rozbudowane, biurokratyczne; tu ważni funkcjonariusze, tam bierni i roszczeniowi obywatele. Ta zaraza przerzuca się i na duchownych, i na świeckich. Duchowni chcą się wszystkim zająć, a świeccy gderają.
Jest Pan świeckim teologiem, co Pana zdaniem sprawia, że tak wielu młodych omija Kościół szerokim łukiem? Czy jest na to rada?
Różne. Nasze błędy, działania przeciwników, zjawiska społeczne.
Przy poprzednim pytaniu już zasygnalizowałem jedną z przyczyn. Następna, jak sądzę, to za mała troska o poziom intelektualny duchownych i świeckich, za mały udział katolików w kulturze, za słaby udział teologów w humanistyce, „gettowość”, za niskie wymagania na studiach, które dają potem niedouczonych księży, nudzących na kazaniach, i katechetów, którzy słabo wypadają w zestawieniu z innymi nauczycielami, przecież nie najlepszymi, i nie potrafią przekonać krytycznej młodzieży. Lepiej by mieć mniej absolwentów, a lepszych.
Teraz przyczyny zewnętrzne. Biurokratyczne państwo chce wyprzeć Kościół z życia publicznego, podporządkować ludzi sobie. O tym już mówiłem. Media z natury swojej konkurują z Kościołem, gdyż dążą do kierowania umysłami. Dlatego stale wprost lub pośrednio Kościół zwalczają, a siła to potężna. Młodsi nie mają doświadczenia z komuną, więc bezwstydną antychrześcijańską propagandę łykają gładko jak gęsi pokarm.
Przyczyny obiektywne też są. Większość ludzi dopiero z wiekiem mądrzeje na tyle, by docenić wiarę. Sowieci stwierdzili, że do cerkwi chodzą tylko babuszki, więc religia zniknie. Po pięćdziesięciu latach komsomołki stały się jednak babuszkami… Mówię katechetom, by się nie zniechęcali oporną młodzieżą, bo ich uczniowie przypomną sobie religię za wiele lat. Z wiersza „Przy sadzeniu róż”: „…może już nie ujrzym kwiatu, ale sadźmy je dla innych…”.
Druga przyczyna tego rodzaju to rosnący w obecnej kulturze indywidualizm. Ludzie młodzi unikają życia zbiorowego, w tym religijnego. Do Boga się zwracają, ale nie przez Kościół. Z jego strony powinna odpowiadać temu troska o kontakt indywidualny. Powtarzam, gdy tylko mogę: kolęda powinna trwać cały rok i polegać na godzinnej szczerej rozmowie w każdym domu. Mówię proboszczowi, głową kiwa, po czym zalicza kolędę w dwa-trzy tygodnie, a na dodatek chodzi z ministrantem.
Jak więc mamy wychować młode pokolenie by w świecie konsumpcji i relatywizmu znowu doczekać się świętych polityków?
Świętych powołuje Bóg, nie są oni owocem naszych zabiegów wychowawczych. Katon z uporem i skutecznie powtarzał w kółko, że Kartaginę należy zburzyć, więc powtarzajmy, że politykę należy podporządkować prawu Bożemu.
Kto dla Pana jest autorytetem?
Ludzki autorytet zawsze jest częściowy. Więc, choć nie lubię wielkich słów, odpowiem, że Słowo Boże w Piśmie Świętym głoszone w Kościele.
Czy chrześcijaństwo ma przyszłość, czy jest skazane na wymarcie?
Kto wierzy w Chrystusa, wie, że ma przyszłość. Jest też naturalny powód: bezbożność nie rozwiązuje problemów egzystencjalnych i moralnych. Nie oznacza to jednak, że chrześcijaństwo przetrwa w konkretnym kraju, jak Polska. Nie oznacza też, że zdobędzie większość. Ale potrzeba odwagi. Czy rozumiemy, że potężne gospodarczo i cywilizacyjnie Chiny nie mają religii odpowiedniej do ich pozycji w innych dziedzinach? Kiedyś w tej sytuacji było cesarstwo rzymskie… Teraz Chiny! Niestety, z racji wieku i małej muzykalności już się nie nauczę chińskiego.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Piotr Bryła
*  *  *

Prof. dr hab. Michał Wojciechowski (ur. 1953) – biblista, profesor Uniwersytetu Warmińsko – Mazurskiego, ekspert Centrum im. Adama Smitha, przewodniczący Rady Programowej Fundacji PAFERE, pierwszy katolik świecki w Polsce, który został profesorem teologii. Napisał około 100 artykułów naukowych oraz 27 książek w większości z dziedziny biblistyki, kultury starożytnej i etyki społecznej m.in. „Etyka Biblii”, „Moralna wyższość wolnej gospodarki”, „Między polityką a religią”.
Piotr Bryła – prawnik, analityk Instytutu Sobieskiego, publikował w tygodnikach i czasopismach naukowych.