Przemysław Żurawski vel Grajewski: Polska albo postawi na region albo będzie klientem Niemiec

Rozmowa portalu Prokapitalizm.pl z dr Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, politologiem z Uniwersytetu Łódzkiego. Rozmówca naszego portalu mówi m.in. o ewolucji Unii Europejskiej, o tym, czy Polacy mogą czuć się oszukani, o kulisach podpisania Traktatu lizbońskiego i o tym czy Vaclav Klaus może czuć się zdradzony przez Lecha Kaczyńskiego.

Prokapitalizm.pl: Panie doktorze, w 2004 roku Polska wstąpiła do Unii Europejskiej. Za akcesją w referendum opowiedziała się duża część Polaków. Czy ci, którzy wówczas głosowali za Unia mogą się poczuć dziś w jakimś sensie oszukani?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Pewnie mogą, natomiast nie rozpatrywałbym tego w tych kategoriach, albowiem z natury rzeczy gra polityczna jest dynamiczna, jej istotą jest zmiana. W warunkach roku 2004 a właściwie 2003, bo wtedy było referendum, należało oczywiście podjąć decyzję pozytywną, należało podjąć to wyzwanie. Gdybyśmy tak nie uczynili postawilibyśmy się w politycznej pozycji miast w Polsce wieku XV, które mogły wejść do sejmu, ale nie chciały, bo bały się, że to sejm będzie rządził miastami zamiast rad miejskich. W tym sensie było to zatem przysiądnięcie się do stołu przy którym miały zapadać decyzje, przy całkiem dobrych uwarunkowaniach formalnych, przy dużej sile głosu Polski w tych instytucjach. I przy zręcznym rządzeniu. Bo oczywiście to były warunki wstępne i zawsze można było te dogodne warunki zmarnować, co niestety nastąpiło. Przy zręcznym rządzeniu można było znacznie więcej osiągnąć. Obecnie, niestety, te uwarunkowania się zmieniły, mamy drastyczną redukcję znaczenia, i formalnego i nieformalnego, Polski we wspólnotach, jak i też erozję znaczenia politycznego samych instytucji wspólnotowych. Decyzje zaczynają być przesuwane poza nie. I w tym rozumieniu postępująca marginalizacja Polski i nieskuteczność instrumentarium unijnego w ograniczaniu samowoli mocarstw, które zaczynają zmierzać do dyrektoriatu, systemu znanego z XIX wieku, możemy czuć się rozczarowani co do miejsca, w którym się znaleźliśmy. A ten osiągnięty wynik jest składową, zarówno składającej się na naszą niekorzyść sytuacji zewnętrznej, jak i błędów w polityce polskiej. Oszukani to może złe słowo, bo nikt nam przecież nie obiecywał, że raz przyjęte decyzje będą obowiązywały na zawsze. Gdyby to nam obiecywano a my byśmy uwierzyli to znaczy, że bylibyśmy naiwni.

Już wtedy były w Polsce grupy ludzi, które przestrzegały przed członkostwem naszego kraju w Unii. Czy dzisiaj powiedziałby im Pan: „Tak, mieliście rację”?

Nie, nie powiedziałbym tak, ponieważ argumenty jakie wówczas padały nie potwierdziły się. Nie zalały nas 2 miliony imigrantów tureckich, nie wykupiono nam ziemi. Nie jest tak, że tutaj właścicielami wszystkich gruntów są Niemcy czy Holendrzy, a my patrzymy na tafle jezior z daleka, tęsknym wzrokiem.

Ale już na przykład tworzenie z poszczególnych państw Unii czegoś w rodzaju Generalnych Guberni powoli zaczyna się sprawdzać. Już wówczas byli tacy, którzy przed tym przestrzegali.

Myślę, że nie wolno używać tego typu porównań ponieważ one są szkodliwe dla naszych możliwości obronnych. To są źle zidentyfikowane zagrożenia. Wówczas mieliśmy spór o własność nieruchomości, gruntów, który był przedstawiany w aurze XIX-wiecznej walki o ziemię bauerów i Ślimaka ze słynnej „Placówki”, podczas gdy tak naprawdę chodziło o spekulacyjny wykup gruntów na trasach planowanych wówczas autostrad i wokół rozwijających się wielkich miast, na których obrzeża przenosili się ludzie. Nieprecyzyjne nazwanie zagrożeń faktycznie ułatwia naszym przeciwnikom w tej grze odnoszenie sukcesów. „Generalna Gubernia” źle się przysłuża sprawie. Tu nie ma żadnego porównania.

Porównanie – owszem – źle się Polakom kojarzy, ale zapewniam Pana, że osoby, które wówczas były przeciwko członkostwu Polski w Unii Europejskiej i przestrzegały przed dominacją Niemiec, bynajmniej nie odczuwają satysfakcji z tego, że tak się dzieje.

Ja rozumiem… Ale, po pierwsze – to nie było przesądzone, po drugie – pozostawanie poza Unią w sytuacji gdy do Unii przystąpiłyby Czechy, Słowacja, Węgry, państwa bałtyckie, Rumunia itd… powodowałoby izolowanie Polski czyli umieszczenie nas w sytuacji Norwegii, tyle że bez ropy naftowej z Morza Północnego, albo Szwajcarii, tyle że bez banków…

Albo gór…

Góry rozpatrywałbym tu bardziej jako źródło dochodów finansowych z uwagi na ich atrakcyjność turystyczną, a nie barierę obronną. Wracając do Unii i Polski… W sytuacji, gdyby Polska do UE nie weszła, faktycznie decydowalibyśmy się na przyjmowanie regulacji unijnych nie mając żadnego wpływu na ich tworzenie. Są państwa, które chcą handlować z największym rynkiem europejskim czyli rynkiem unijnym, na którym obowiązują normy ustalane w Brukseli. Żeby swoje towary na ten rynek wprowadzić trzeba te normy wypełnić. Nie mając wpływu na ich tworzenie stawialibyśmy się w złej pozycji. Natomiast to, co nas teraz rozczarowuje to skuteczność prób jakie podjęto w zakresie marginalizacji naszego wpływu na proces decyzyjny tworzący te regulacje.

Czy wina nie leży po stronie naszych elit?

Tak, ale nie wyłącznie oczywiście, a być może nawet nie w przeważającej mierze. Wina leży bowiem nie tylko po stronie elit, ale i współobywateli, albowiem jednym z elementów skuteczności polityki zagranicznej Polski, w tym polityki unijnej, jest niezdolność polskiej opinii publicznej do poparcia własnego rządu w sytuacji, w której interes państwa wymaga wejścia w spór polityczny z podmiotem zewnętrznym. Rząd, który prowadzi taką politykę jest odbierany jako rząd awanturniczy, nieeuropejski, prowincjonalny, podczas gdy inne kraje, np. Irlandia, w obronie swoich interesów potrafiła przecież wetować zarówno traktat nicejski, jak i traktat lizboński, Dania, która ma 5 milionów mieszkańców, a nie tak jak Polska 38 milionów, potrafiła zawetować pierwszy traktat z Maastricht, Grecja skutecznie zablokowała uznanie Macedonii wyłącznie z przyczyn prestiżowych. Wszyscy wiemy, że Grecja ma w Unii niski prestiż, a jednak jej opinia publiczna poparła takie rozwiązanie, odwołujące się do tradycji sprzed 2300 lat. Polacy tak nie potrafią więc tracą.

A może jest tak, że nasze elity polityczne, nasi rządzący nie potrzebują opinii Polaków w takich sytuacjach. Czy ktoś pytał Polaków o to, czy chcą ratyfikować Traktat lizboński? Czy ktoś pytał Polaków o to, czy są za ratyfikacją paktu fiskalnego?

Niestety nie. Trzeba jednak zauważyć, że jest to już powszechna tendencja w Europie z wyjątkiem państwa, które ma zapis konstytucyjny o konieczności prowadzenia tego typu konsultacji z obywatelami czyli Irlandii. Po doświadczeniach negatywnego wyniku referendum we Francji i w Holandii na temat traktatu konstytucyjnego, kolejne kraje zrezygnowały z referendów. Ostatnio Grecja, kiedy próbowała zapytać się swoich obywateli, co dalej w związku z kryzysem, znalazła się pod tak silną presją, że upadł rząd. Stało się to na mocy decyzji zewnętrznych a nie decyzji obywateli, co źle świadczy o poziomie demokracji w tej zmieniającej się Unii Europejskiej, zwłaszcza w krajach peryferyjnych. Oczywiście można się przed tym bronić, czego przykład dają Węgrzy. Proszę zauważyć, że Węgry znajdujące się pod silną presją zewnętrzną mają bardzo wysokie poparcie współobywateli dla rządu Viktora Orbana. Rząd ten weryfikację przejdzie dopiero przed własnymi wyborcami, a nie przed gremiami zewnętrznymi. Zatem determinacja własna jest tutaj rozstrzygająca. Polakom jej brak i dlatego uważam, że zadaniem elit jest kształcenie obywateli w zakresie zrozumienia tej sytuacji, aż wreszcie w swej masie obywatele polscy będą w stanie podjąć grę, jako obywatele właśnie, a nie jako poddani czy mieszkańcy, którymi się zarządza.

Na czym, Pańskim zdaniem, w otaczającej nas rzeczywistości unijnej powinna polegać polityka realna polskiego rządu?

Przede wszystkim uważam, że Polska powinna szukać poparcia w regionie, wśród mniejszych partnerów, naszych sąsiadów, począwszy od państw bałtyckich a skończywszy na Grupie Wyszehradzkiej czy Rumunii – nie chcę tu przywiązywać się do terminów, gdyż rozumiem, że Grupa Wyszehradzka jest obecnie bardziej fantomem politycznym, ale chodzi mi oczywiście o Czechy, Węgry i Słowację – a nie poszukiwać swojego własnego miejsca w tym tworzącym się dyrektoriacie mocarstw, albowiem Polska w takiej grupie będzie izolowana i nie będzie miała żadnej innej możliwości działania, jak tylko na zasadzie klienta Niemiec. Tylko one byłyby zainteresowane wejściem Polski do takiej grupy, pod warunkiem, że Polska będzie z automatu udzielała poparcia koncepcjom niemieckim. A jeśli przestanie to robić to zostanie z tej grupy usunięta, bo nikt inny nie jest naszym uczestnictwem zainteresowany. Istnieje tzw. Trójkąt Weimarski, gdzie oprócz Polski mamy Francję i Niemcy. Myślę jednak, że wszelkie opowieści o tym, że Polska może coś tam zdziałać są na wyrost. Wszyscy się zgodzą, że w razie sprzeczności interesów między Polską a Francją, Niemcy poprą raczej Francję niż Polskę, a w razie sprzeczności polsko-niemieckich, Francja raczej poprze Niemcy niż Polskę. Zatem możliwości manewru są tu nieduże. Polska nie powinna, izolując się z własnego regionu, od swoich mniejszych sąsiadów, dobijać się do stanowiska, które nie da jej żadnego pola manewru, bowiem będzie tam samotna i izolowana, a jednocześnie będzie pogarszała swoje relacje z sąsiadami i będzie ukazywała się jako państwo niesamodzielne, a zatem takie, o którego względy nie warto zabiegać, a zdania nie warto poznawać.

Czy nie sądzi Pan, że na przykład Czechy mogą się w jakiś sposób czuć zdradzone przez Polskę? Prezydent Vaclav Klaus wstrzymywał się długo z ratyfikacją traktatu lizbońskiego. Zrobił to dopiero wówczas, gdy traktat podpisał śp. prezydent Lech Kaczyński. Czy nie był to taki przejaw bezsilności: zostaliśmy sami, nic nie możemy już zrobić…

Moim zdaniem ta gra była dobrze przez Polskę prowadzona, a to z tego powodu, że istotą gry była próba doczekania wyborów w Wielkiej Brytanii, gdzie kalendarz wyborczy już cykał, i gdzie ówczesny szef opozycji a dzisiejszy premier, David Cameron, obiecywał referendum na temat traktatu lizbońskiego. W momencie, gdy stało się jasne, że Brytyjczycy ze swoimi wyborami nie zdążą, dalsze płacenie ceny politycznej samotnej walki z tym traktatem było już bezzasadne po referendum irlandzkim. Irlandczycy dawali nam ten czas. Polska nie była na pierwszej linii, zatem ten ogień krytyki, wbrew temu co było napisane w polskich mediach, nie dotyczył przede wszystkim Polski. Proszę też pamiętać, że Niemcy jeszcze wówczas nie ratyfikowały traktatu lizbońskiego. Dopiero wyrok z Karlsruhe to zmieniał. Polska w tamtym momencie, nie płacąc ceny politycznej, wspierała delikatnie Irlandię, grając na czas i czekając na referendum brytyjskie. W momencie, gdy możliwość doczekania się tego referendum znikła, dalsze granie w tę grę straciło sens i stąd decyzja prezydenta Kaczyńskiego. Jeśli prezydent Klaus dobrze rozumiał te uwarunkowania to nie powinien mieć pretensji. Uwarunkowania się zmieniły i należało wyjść z tej gry.

Jakby Pan skomentował sam sposób podpisywania traktatu lizbońskiego przez prezydentów Kaczyńskiego i Klausa. Prezydent Kaczyński zrobił to w świetle jupiterów, obiektywów kamer, pełna gala. Długopis mu się co prawda zaciął, ale podstawili mu nowy… Natomiast prezydent Klaus podpisał traktat w samotności, bez mediów…

No i kilka miesięcy później… Proszę jednak pamiętać o tym, że prezydent Kaczyński podpisywał de facto własny sukces negocjacyjny, który polskie media interpretowały w sposób wypaczony. Ten sukces nie polegał na kształcie przyjętych regulacji tylko na osiągnięciu wyniku odkładającego w czasie wejście w życie tych regulacji o dziesięć lat – z 2007 na 2017 rok, czyli na stwierdzeniu, że gra jest zawieszona i wrócimy do rozgrywki za lat dziesięć, po dwóch i pół kadencjach parlamentarnych i w zupełnie nowej konfiguracji politycznej. I w tym sensie, w sensie sukcesu taktycznego prezydent Kaczyński doprowadził do niepodjęcia faktycznej decyzji i odłożenia tego starcia. To starcie oczywiście nastąpiło zgodnie z kalendarzem politycznym a nie kalendarzem formalnym, czyli w momencie wybuchu kryzysu, kiedy decydowało się członkostwo bądź brak członkostwa w gremium decyzyjnym strefy euro, z którego Polska została wykluczona. Ale to już jest odpowiedzialność następnego rządu, PO – PSL i prezydenta Komorowskiego, którzy zgodzili się na pakt fiskalny, w ramach którego Polska przy stole decyzyjnym nie zasiada.

To nie prezydent Klaus wywalczył odłożenie wejścia w życie Lizbony o lat dziesięć, tylko prezydent Kaczyński, w związku z czym, z innych pozycji wewnętrznych wobec własnych wyborców obaj prezydenci startowali. Myślę, że stąd ta różnica w sposobie podpisywania Traktatu lizbońskiego.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny element gry geopolitycznej czyli Rosja. Czy Pańskim zdaniem Rosja odpuści Europę?

To bardzo ciekawe pytanie… Rosja z całą pewnością nie będzie chciała odpuścić Europie, natomiast jest pytanie, czy będzie w stanie podtrzymywać swoje twarde stanowisko. To z kolei zależy od bardzo wielu czynników, przede wszystkim od zmiany na rynku surowcowym, która – jak sądzę – jest w toku. Słynna rewolucja łupkowa w Stanach Zjednoczonych zmienia kwestię podaży i popytu gazu na rynkach międzynarodowych, a zatem zmniejsza dochody do budżetu Federacji Rosyjskiej, więc i zdolność jej oddziaływania na środowisko międzynarodowe. Zależy to także od wydarzeń politycznych czy wręcz militarnych, od tego jak rozwinie się konflikt wokół Syrii, od tego czy wybuchnie czy nie wybuchnie konflikt na tle irańskiego programu nuklearnego, czy rywalizacja rosyjsko-chińska-amerykańska o trasy przesyłu w dawnej sowieckiej Azji Centralnej doprowadzi do jakichś napięć, od tego, kto będzie lokatorem Białego Domu, jaką będzie prowadził politykę, czy będzie kontynuacja „resetu” czy też będzie powrót Amerykanów do aktywnej polityki w naszym regionie. Jak zatem widzimy jest dużo zmiennych i trudno na to odpowiedzieć jednoznacznie. Jeszcze raz powtórzę: Rosja nie będzie chciała odpuścić Europie, ale czy będzie w stanie realizować swój program? Mam nadzieję, że nie.

Jak Pan ocenia przyszłość Unii Europejskiej? Czy nastąpi rozpad strefy euro i czy pociągnie to za sobą rozpad całej Unii? Czy też siłą inercji będzie to się dalej toczyć, mutować, przeistaczać?…

Jeśli chodzi o strefę euro to scenariusz rozpadu jest wysoce prawdopodobny. Natomiast co do Unii Europejskiej jako takiej to sądzę, że będzie ona ewoluowała w stronę dekoracji politycznej. Będzie rodzajem teatru, w którym będą rozgrywane rozmaite rytuały, natomiast rzeczywiste pole decyzji politycznych będzie przesuwane do instytucji czy gremiów pozaunijnych.

Proszę jeszcze na koniec powiedzieć, czy ucieszył się Pan, jako obywatel Unii Europejskiej, z przyznania Pokojowej Nagrody Nobla Unii? Mamy przecież kolejnego noblistę…

Nie ucieszyłem się. Pokojowa Nagroda Nobla powinna być przyznawana osobom fizycznym, które znajdują się w sytuacji zagrożenia życia z uwagi na ich działalność na rzecz pokoju czy praw człowieka. Albowiem znacznie trudniej jest zabić w wyniku działania „nieznanych sprawców” czy zaniedbań w więzieniu noblistę, niż człowieka pozbawionego tej nagrody. Zatem jest to pewne koło ratunkowe, które wolny świat może rzucić osobie w potrzebie. Unia Europejska nie jest osobą fizyczną i nie jest w potrzebie. Był to zatem gest w ramach klubu wzajemnej adoracji, pozbawiony istotnego znaczenia politycznego. Abstrahując od obecnej roli Lecha Wałęsy i całej jego historii życiowej, kiedy jemu przyznawano Pokojową Nagrodę Nobla był internowany. Gdyby przyznano dziś tę nagrodę któremuś z uwięzionych opozycjonistów białoruskich miałoby to znaczenie chroniące jego życie czy zdrowie. Przyznanie Pokojowej Nagrody Nobla Unii Europejskiej jest tylko gestem pod adresem elit europejskich i okazją do bankietu i wzajemnej wymiany uprzejmości. Nie ma tego głębszego sensu w rozumieniu rzeczywistej gry podjętej z autentycznym złem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Sztąberek

Foto.: PSz/Prokapitalizm.pl

Posłuchaj na ProkapTV…

Wywiad przeprowadzony został 21 października 2012 roku w Łodzi, podczas konferencji PAFERE Liberty Weekend, której dr Przemysław Żurawski vel Grajewski był jednym z gości.