Rafał Ziemkiewicz: Nie jestem prorokiem

W cyklu „Z archiwum III RP” publikujemy wywiad z Rafałem Ziemkiewiczem, znanym dziś publicystą i pisarzem, jaki przeprowadziłem 16 stycznia 1996 roku dla miesięcznika „Czas Piotrkowski”. Wywiad przygotowany jest w wersji na ProkapTV i tekstowej.

PSz: Jest Pan jednocześnie pisarzem, dziennikarzem i politykiem. W którym wcieleniu czuje się Pan najlepiej? Czy nie zachodzą tu żadne sprzeczności?

Rafał Ziemkiewicz: Na pewno nie ma sprzeczności. Dla mnie są to różne sposoby realizowania tej samej, jednej zasady. Polityka, tak jak ja ją rozumiem, jest to sztuka wcielenia w życie rzeczy, w które wierzę. Dziennikarstwo i pisanie to jest sztuka przekonywania innych ludzi do rzeczy, w które wierzę. To przekonywanie jest niezbędne znów do tego, aby to, w co wierzę można było wcielać w życie. Widać więc, że to wszystko się zazębia, uzupełnia i w związku z tym byłoby mi ciężko z któregoś z tych swoich wcieleń zrezygnować. Czasami jest tak, że akurat w danym momencie bardziej mnie interesuje to, w innym momencie bardziej mnie interesuje tamto. Ostatnio najlepiej się czuję wtedy, kiedy mogę pisać teksty fabularne. Napisanie ostatniej powieści bardzo mnie do tego zachęciło. To jednak nic nie znaczy, bo może za pół roku najdzie mnie większa pasja do pisania tekstów dziennikarskich, czy do działalności politycznej.

Jako pisarz uprawia Pan gatunek science-fiction. Dlaczego akurat fantastyka naukowa stała się tym obszarem, w którym realizuje Pan swoje wizje literackie, dość mocno związane z rzeczywistością polityczną? Kiedyś, pod płaszczykiem fantastyki można było przemycić jakieś fantastyczne aluzje. Dzisiaj nie jest to już chyba konieczne, można pisać otwarcie o wszystkim.

To nie jest do końca tak, jak pan powiedział, że można było przemycać aluzje. To, ludziom, którzy nie znają dokonań polskiej science-fiction lat 80-tych, a wielu przypadkach także i wcześniejszych, narzuca niewłaściwe spojrzenie: że była to tylko maska, że było to tylko coś w rodzaju skeczu w kabarecie Pietrzaka, że przymruża się oko do widza i niby mówi się o czymś tam, a wszyscy wiedzą, że mówimy o czymś innym. George Orwell, kiedy pisał „1984” w Anglii czy Huxley, kiedy pisał „Nowy wspaniały świat” robili to w wolnym kraju, w którym nie było żadnej cenzury i absolutnie nie musieli robić żadnych aluzji.

Ale, nieżyjący już, znakomity pisarz Janusz Zajdel, żeby pewne rzeczy w pisanych przez siebie powieściach ukazać, musiał stworzyć swoją „Paradyzję” czy „Limes inferior”…

Tak, ale nie wyczerpywał się na poziomie aluzji. Fantastyka, jako dziedzina literatury ma po prostu taką cudowną cechę, że ona przemawia przez stworzenie jakiegoś modelowego świata. W tym modelowym świecie można pokazać pewne rzeczy i naprawdę objaśnić to lepiej i z lepszym artystycznym skutkiem, niż kiedy jest się zmuszonym do interpretowania tylko tej rzeczywistości, którą znamy. Tak więc zastosowanie jakiegoś takiego filtru fantastyki pozwala wyolbrzymić pewne rzeczy, wypreparować je z rzeczywistości i pokazać je w sposób modelowy. I dlatego np. Orwell czy Huxley tez sięgali po te konwencje, mimo że żadnego cenzora nie musieli oszukiwać.

Jeśli chodzi o mnie, to ja uprawiam dość szczególny rodzaj fantastyki. Staram się kreować obraz rzeczywistości, która – tak jakby – mogłaby nastąpić za – powiedzmy – 15, 20, 30 lat i ta metodą pokazać, zanalizować to, co się dzieje w chwili obecnej. Tę przyszłość naszą, która jest w ruchu staram się, w różnych jej wariantach, uchwycić. Dlatego jest to zbliżone do dziennikarstwa i do polityki.

W swojej publicystyce sam Pan niejednokrotnie wskazywał, że istnieje kryzys czytelnictwa w Polsce. Pan jednak książki pisze czego dowodem jest wydana niedawno powieść „Pieprzony los kataryniarza”. Czy pisanie książek jest dzisiaj dobrym interesem?

Cz książki to jest dzisiaj biznes? Nie, chyba że uda się tej książki sprzedać 100 tysięcy egzemplarzy, albo więcej. Jest to jednak sztuka, która się mało komu udaje. Chyba tylko Waldemarowi Łysiakowi, który jest ostatnim pisarzem w Polsce potrafiącym sprzedać tyle książek. Natomiast czy warto pisać? Ja cały czas myślę, że tak. Jeśli zaś chodzi o spadek czytelnictwa to dzieje się tak niekoniecznie dlatego, że mniej ludzi niż dawniej sięga po książkę, ale też dlatego, że tych książek jest ogromna ilość. Samej tylko fantastyki, w ciągu miesiąca, potrafi ukazać się 70 nowych tytułów, i to pierwszych wydań. Te książki też konkurują ze sobą o czytelnika, w związku z tym jedną książkę czyta mniejsza liczba osób. W tej chwili, jak się sprzeda 3 tysiące egzemplarzy danej książki, to już jest dużo.

W latach 80-tych, żeby kupić miesięcznik „Fantastyka” trzeba było biegać od kiosku do kiosku.

Tak rzeczywiście było, ale dzisiaj jest już zupełnie inaczej. Chcieliśmy zresztą tego i jeśli o mnie chodzi to ja specjalnie nie narzekam, bo – mimo wszystko – czuję się w tej sytuacji dość dobrze.

Wracając jednak do problemów czytelnictwa, to trzeba dodać, że to co się obecnie dzieje jest normalne. Taki jest kierunek rozwoju cywilizacji, że obraz bardziej do ludzi przemawia, że przemawia telewizja. Dlatego bardzo się cieszę, że udało mi się sprzedać „Pieprzony los kataryniarza” Zespołowi Filmowemu „Perspektywa”. Dosłownie kilka dni temu podpisałem umowę na sprzedaż praw do zekranizowania tej powieści. Rozmawiałem już z reżyserem, będziemy wspólnie pisać scenariusz. Są duże szanse, że to się uda. Scenariusz będzie może nawet lepszy od książki, choć gubi oczywiście pewne rzeczy w książce zawarte, dlatego, że nie sposób ich na ekranie pokazać. Film, być może będzie na tyle odmienny, że zachęci kogoś do przeczytania książki. Generalnie jest to radosne wydarzenie, choć – jak na polskie warunki – taki film musiałby być superprodukcją, tzn. musi mieć efekty komputerowe. To już nie są te czasy, że można coś zrobić z dykty i liczyć na to, że widz to zaakceptuje, ponieważ widz był na „Johnym Mnemonicu” i na wielu filmach amerykańskich i jeżeli my chcemy go utrzymać w kinie, to też musimy pokazać mu coś, co spełnia tamte standardy. Wbrew pozorom nie jest to takie zupełnie niemożliwe i może się uda.

Zanim jednak widzowie udadzą się do kin, proszę powiedzieć o czym jest Pana ostatnia powieść?

„Pieprzony los kataryniarza” jest to – jak żartobliwie sobie mawiam – „Mała Apokalipsa-bis”. Tak jak Konwicki, żyjąc w schyłkowej fazie PRL-u, starał się w „Małej Apokalipsie” pokazać upadek, rozkład, dno, do którego ten świat szedł, tak ja starałem się – żyjąc w PRL-bis – pokazać ten rozkład, do którego dąży PRL-bis. Nie taję, że przyświecała mi w tym pewna moja obsesja – od kilku lat coraz silniej obecna w tym, co tworzę, zarówno jako pisarz i jako felietonista – uderzającego podobieństwa naszej obecnej sytuacji do sytuacji końca XVIII wieku. Dochodzi do tego, że tak jak wtedy agent był władcą Polski i król brał ruble moskiewskie, tak dzisiaj dowiadujemy się, że – nienazywający się już co prawda królem, ale też władca, podejrzany jest o obcą agenturę. Dzieje się dokładnie to samo co za Stanisława Augusta Poniatowskiego.

Rzeczywiście, w bardzo ciemnych barwach widzi Pan w swojej książce przyszłość Polski. Główny bohater powieści ocali , co prawda, własne sumienie, wybawi się z opresji, w jakiej się znalazł, jednak jego Ojczyzna nieuchronnie stacza się ku upadkowi. Czy Polska skazana jest – tak jak Pan to opisuje – na skorumpowanych polityków, na obcą agenturę, na grabieżcze poczynania związków zawodowych? Czy dla Polski nie ma już ratunku?

Ja nie jestem prorokiem. Ja jestem pisarzem fantastyki – jak to jeden z jej wybitnych przedstawicieli sformułował – to jest literatura, która dzisiaj szuka odpowiedzi na pytanie, które ludzie dopiero jutro sobie zadadzą. Inny z jej wybitnych przedstawicieli, na pytanie dziennikarza, „jak będzie w przyszłości”, odpowiedział słowami: „dokładnie tak samo jak teraz, tylko bardziej”. Akurat „Pieprzony los kataryniarza” napisany jest dokładnie taką metodą, to jest to co teraz tylko dużo bardziej. A oczywiście to „dużo bardziej” jest nie dlatego, żebym ja wierzył, że tak się stanie, chociaż – uchowaj Boże – nasze losy mogą tak się potoczyć, ale dlatego właśnie żeby się tak nie stało. Napisałem tę powieść, żeby mieć nadzieję, że jak ludzie 10 lat wcześniej pomyślą, że3 do tego może dojść, to zrobią coś, żeby się przed tym ustrzec. Nawet jeśli to przekonanie uda mi się wszczepić kilku osobom, to już będzie nieźle. Jeśli zaś chodzi o to, czy dla Polski jest jeszcze ratunek, to myśmy już mieli w historii fatalne okresy, kiedy wydawało się, że nic nie jest już w stanie Polski uratować. Jednak za każdym razem znajdowała ona w sobie dość siły, żeby odbić się i przetrwać. Powiedzieć jednak trzeba, że dzisiejszy kryzys państwa polskiego i naszej narodowości jest jednym z najgłębszych w dotychczasowych dziejach, ale na pewno nie twierdziłbym, że sprawa jest beznadziejna. Jak to pisał jeden z wybitnych starożytnych publicystów: „Grzech jest wielki i nie godzi się desperować o Rzeczypospolitej”.

Wkroczmy na moment w sferę polityki. Co trzeba – Pana zdaniem – zrobić żeby Polska nie stoczyła się na dno?

Myślę, że w tej chwili, tym czego Polska najbardziej potrzebuje to jest zorganizowanie się społeczeństwa na jego różnych poziomach. Miałem okazję obserwować, jak to się robi w Stanach Zjednoczonych, czyli w państwie, które moim zdaniem – jest najlepszym przykładem do naśladowania. Jedną z cech amerykańskich jest to, że tam ludzie mają głęboki, psychiczny, wrodzony rodzaj zaangażowania. U nas, jak się mówi o kim, że jest to człowiek zaangażowany to od razu kreśli mu się kółko na czole i nazywa wariatem albo szubrawcem, który coś tam chce sobie załatwić i dlatego wkręca się w różne ciała społeczne, samorządowe czy państwowe. Natomiast Amerykanie mają ogromną tradycję robienia czegoś bezinteresownie, czy to dla wspólnoty lokalnej czy dla miasteczka, dla gminy, dla ojczyzny również. Oczywiście tego się nie osiągnie prostymi apelami, mówieniem, bo tu chodzi raczej o pewne formy organizacyjne, których wypracowanie pozwala dopiero ludzką aktywność spożytkować dobrze. U nas często jest tak, że coś tam się robi, jest wielki entuzjazm, jakieś staranie, ludzie się do czegoś dokładają i wychodzi z tego zawsze głupota, kupa śmiechu albo jakaś żenada, jak np. Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, która jest zaprzeczeniem tego, czemu ta akcja miała służyć.

Jedną z takich ważnych spraw jest zorganizowanie społeczeństwa na sposób polityczny, tzn. zorganizowanie partii politycznych, które nie będą, tak jak to się dzieje obecnie w Polsce, gangami. Bo teraz jest taka sytuacja, że oto mamy jeden wielki gang cynicznych drani, wspomagany przez mniejsze gangi, którzy doskonale wiedzą czego chcą i rządzą oraz mamy trochę ideowych klubów, które pogrupowały się według pewnych ludzi, ale nie potrafią przenieść tej swojej ideowości na poziom codziennego życia i trafić z nią do zwykłych ludzi. Myślę, że wspaniałym wzorcem do naśladowania i tym, co naprawdę jest nam potrzebne jest taki model życia politycznego jaki wytworzyli Amerykanie, a konkretnie Partia Republikańska, która jest rzeczywiście emanacją woli ludzkiej i odpowiedzialności ludzi za państwo, od najdrobniejszego poziomu. Jeśli prześlizgnie się tam ktoś, kto okaże się człowiekiem niegodnym zaufania to jest w jakiś sposób eliminowany. Jeśli wyjdzie na jaw, że np. oszukał, że ukradł to jest szybko eliminowany w taki sposób, że w niczym nie narusza to stabilności całej struktury, która potrafi wyłaniać nowych ludzi i potrafi organizować ich do zrobienia dobrych rzeczy w swojej wiosce i do zrobienia generalnej zmiany w państwie. Krok po kroku, uporczywie musimy sobie te organizacje wypracować, ponieważ naprawdę nie wolno liczyć na to, że wyjdzie stąd jakiś mąż opatrznościowy, zrobi cud, a my wszyscy będziemy siedzieć z założonymi rękoma i z zadowoleniem kiwać głowami, że on przyszedł i ten cud zrobił.

Trzeba więc uświadamiać ludziom to, że naprawdę mogą być współodpowiedzialni, chociażby za obszar, na którym żyją?

Ja myślę, że powoli rzeczywistość zaczyna do ludzi przemawiać i to ona ich przekonuje, choć oczywiście komuniści robią w tej chwili wszystko, aby powrócić do stanu – że powiem po staropolsku – socjalistycznego bydlenia czasu, czyli spędzania go w sposób bezmyślny. Stąd zresztą bierze się współczesne słowo „bydło”, a więc coś co żyje ale nic z tego życia nie wynika. Otóż komuniści rzeczywiście starali się sprowadzić nas do poziomu takiego bydła, któremu się sypie paszę do koryta i doi, przegania w te i we w te. Trzeba powiedzieć, że wielu ludzi w Polsce, ogromna część przywykła do tego i chce takiego życia. Tak właśnie wielu by chciało – nie myśleć o niczym, nie troszczyć się o nic, mieć tyle samo co inni, nie przeżywać zazdrości, że np. sąsiad okazał się pracowity, a mnie się w życiu nie udało, bo miałem pecha. Myślę, że na tyle jednak dotarł do nas zachodni wiew, że powrót do takiej sytuacji, nawet jeśli się niektórym marzy i ma jednorazowy wpływ na wynik wyborów, na dłuższą metę już nie może nastąpić.

Wszystko to ładnie brzmi jak Pan opowiada. Czy jednak taki model organizacji społeczeństwa, jak w USA, możliwy jest w Polsce? Któryś z periodyków science-fiction napisał kiedyś o Panu, że jest Pan najlepszym politykiem wśród fantastów i najlepszym fantastą wśród polityków.

Bardzo dziękuję za tak miły dla mnie cytat. W Stanach Zjednoczonych najlepszym politykiem wśród fantastów i najlepszym fantastą wśród polityków jest Newt Gingrich. Też niewielu wie o tym, że ten główny przywódca i jeden z architektów kontrrewolucji konserwatywnej wyrósł z kręgu entuzjastów literatury science-fiction. Literatura ta daje naprawdę dobrą szkołę myślenia, bo gdyby większość polskich polityków czytywała dobrą science-fiction w dzieciństwie, to być może nie popełniałaby szeregu błędów i być może tę drogę, która w tej chwili rysuje się przed nami jako długa i bolesna, udałoby się nam przejść szybciej i krócej. Fantastyka uczy myśleć o wszystkim co się dzieje, jako o pewnym procesie, który ma korzenie w przeszłości i przyniesie określone skutki w przyszłości. Natomiast straszliwą wadą naszej polityki w wydaniu obozu postsolidarnościowego jest krótkowzroczność i przekonanie, że świat stoi w miejscu, że jak jest bieżąca sytuacja to my na niej manewrujemy. Tak jak powiedział kiedyś Wałęsa: coś tam jest dobre na daną chwilę, a w następnej chwili to się zobaczy. Otóż dobrze jest umieć sobie uświadomić, że to co się dzieje obecnie jest wynikiem pewnych zdarzeń z przeszłości i dzięki temu potrafić przewidzieć skutki własnego postępowania. Pod tym jednak względem politycy antykomunistyczni zawiedli nas potwornie ponieważ żaden z nich tak naprawdę nie przewidział skutków swojego postępowania. Nie mogę powiedzieć żebym był tu jakimś jedynym sprawiedliwym w Sodomie, bo też poczuwam się do pewnych omyłek, które Unia Polityki Realnej popełniła w czasie, kiedy byłem w jej władzach. Ale mam nadzieję, że wnioski zostaną wyciągnięte i błędy te uda nam się naprawić.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Sztąberek

Foto.: Jan Bodakowski