Rząd poddał się tyranii

Kryzys, świat się wali. A pan zaszył się w górskiej dolinie i dogląda owiec?
Roman Kluska: Od czasu do czasu oglądam telewizję. Dziennikarze dzwonią niemal codziennie, prosząc o komentarz. Zwykle odmawiam, bo nie pytają o gospodarkę czy o ułatwienia dla przedsiębiorców. Rocznie wygłaszam też kilkadziesiąt wykładów w Polsce, spotykam się z przedsiębiorcami, a także załatwiam wiele codziennych spraw.
Codzienne sprawy to zapewne także mleczarnia. O serach od Romana Kluski było głośno miesiące temu. A w sklepach wciąż ich nie ma.
Serów nie sprzedaję, bo wciąż formalnie nie mogę. Choć już w 2005 r. dostałem pozwolenie na przetwórstwo mleka i handel na rynku krajowym.
Super.
Przepisy szybko się zmieniły i zezwolenie straciło aktualność. Problem w tym, że podjąłem się nowej, złożonej produkcji, która w Polsce nie ma rynkowych doświadczeń. Urząd mówi mi przy tym: proszę wyrobić szczegółowy projekt, następnie wybudować zakład zgodnie z projektem, a my go odbierzemy i dopuścimy do produkcji. Ja na to: najpierw muszę dokonać produkcji próbnej, zdobyć doświadczenie, zobaczyć, jak rynek akceptuje wyrób, a potem mogę budować zakład. Jako rolnik postawiłem mały doświadczalny zakład o wzorowej czystości i najnowocześniejszej technologii, ale prawo takiego przypadku nie przewiduje.
Może pan takie sery co najwyżej rozdać?
Tak. A przecież najlepsze, wyjątkowe jakościowo sery powstają z mleka jednego stada, o jednakowych kulturach bakterii, a nie ze zlewania mleka z setek różnych stad. Zlewane mleko nigdy nie jest świeże i nigdy nie pozwoli zrobić bardzo dobrego sera.
Kryzys nie przeszkodzi w tym przedsięwzięciu?
Kryzys mnie nie szokuje. Od trzech lat byłem przekonany, że nastąpi. Jestem bardziej zaniepokojonym tym, że nie mówi się o nim prawdy. Nie spowodował go przecież wolny rynek, lecz jego brak.
Nie zawiniła wolna amerykanka?
Źródłem problemów jest, jak wiemy, amerykański rynek kredytów hipotecznych. A był to przecież rynek regulowany, gdzie budżet federalny dopłacał do tych kredytów. I stąd zaczęły się wszystkie możliwe kombinacje, spekulacje instytucji finansowych — jak te pieniądze wycisnąć. Nadmuchane produkty, odejście od rynku.
Dają — bierz.
Idiotą byłby ten, kto by nie wziął, skoro państwo daje. Potem dopiero zaczęto się dziwić, że balon powstał.
A teraz dmucha się kolejny, rozdając miliardy bankrutom?
Oczywiście. Nic to nie da. Prawdziwym ratunkiem, szczególnie dla Polski, jest natychmiastowe zmniejszenie barier w biznesie tak, żeby każdy mógł obniżyć koszty i skrócić do minimum czas walki z maszyną biurokratyczną. Ile ja czasu straciłem, żeby sprawę mleczarni domknąć, zamiast przeznaczyć ten czas na to, żeby sery były lepsze i tańsze.
Taka dola biznesmenów. Połowę życia trawią w urzędach.
Powtórzę więc: sposobem na kryzys jest nowa ustawa Wilczka i drastyczne oszczędności. Taka kuracja uczyniłaby naszą gospodarkę silną i odporną na kryzys.
Nie za mało?
Społeczeństwo wie, jak wyjść z kryzysu, bo wie, jak oszczędzać i jak zarabiać w swojej małej rzeczywistości.
To może i dobrze, że rząd Tuska niewiele robi. Nie poucza społeczeństwa, nie narzuca.
Ależ powinien robić, ciąć prawo. A zamiast tego jest podejrzana ustawa mówiąca, że można bezzwrotną pomocą dofinansować banki. Ja i każdy też chciałby bez pracy otrzymać bezzwrotne pieniądze.
Pewnie pan jako rolnik niekoniecznie zachwyca się też ideą wspólnej polityki rolnej.
To okradanie społeczeństwa europejskiego — bierze się ogromne pieniądze wypracowane przez ludzi i rozdaje urzędniczej masie. A ta jakąś część oddaje rolnikom. Nie lepiej całą sumę rozdzielić między konsumenta i rolnika? Nie mówię już nawet o głodzie w Afryce. Z powodu dopłat do żywności nie opłaca się jej tam produkować.
Kto by o tym myślał teraz, gdy banki się chwieją. To im pomagać trzeba.
Oto obraz kompletnej demoralizacji. Oceniam, że jesteśmy dopiero u początku kryzysu, a już brniemy w ślepą uliczkę. Popatrzmy, co się działo po I wojnie światowej. Rządy nie zrobiły nic, poprzewalało się i po roku mieliśmy globalny wzrost gospodarczy. A teraz najgorszych się premiuje. Lepiej być nieudacznikiem, niż ciężko pracować.
Bardziej cwaniakiem dostającym milionowe premie z kasy bankrutujących banków.
Im większa strata, tym większa szansa pomocy od państwa. To zawetowanie pewnych standardów, wartości, na jakich opieraliśmy się przez ostatnie dwa tysiące lat. Etos pracy, nagradzania za wysiłek i eliminacji rynkowej słabych — to zostało zlikwidowane. Zburzono też standardy społeczne — cywilizację opartą na rodzinie, prawdzie. Myśmy z tego zakpili.
A pana nie kusiło, by też zostać sprawnym, szybkim bankierem, mając sporą gotówkę już po sprzedaży   Optimusa?
Czy osoby, które poszły tą drogą, są szczęśliwe?
Na pewno bajecznie bogate.
Jedynie bajecznie bogate. Szczęśliwi nie są, przecież ja ich znam, w końcu byłem wśród nich. Jak czasem ich spotykam i patrzę na ten stres, przerażenie tym, co może się zdarzyć z układami, na których budują swój majątek, to za nic bym się z nimi nie zamienił.
Ministrem bez teki też pan nie chciał być. Może tym samym przegapił pan szansę zostania drugim Wilczkiem.
Nie chciałem być tylko twarzą. Choć Jarosław Kaczyński na pewno był tym, który chciał dokonać zmian. Jednak nawet osoba o tak silnej osobowości nie potrafi ruszyć świetnie okopanej maszyny biurokratycznej. Kilka lat temu pojechałem do ministra rolnictwa, pokazuję mu złe prawo. I on mówi: Panie prezesie, nie będę owijał w bawełnę. W ministerstwie mam 5 tys. ludzi. 500 udaje, że coś robi, a reszta nawet nie udaje.
Wciąż pan lobbuje co nieco?
Próbowałem. I przypomniałem sobie Miltona Friedmana i teorię tyranii status quo.
Nic się nie da zmienić.
Da się, ale tylko wtedy, gdy zrobi się to w pierwszych stu dniach rządzenia. Potem jest za późno, zgodnie z tą teorią. Dla obecnego rządu jest już za późno. Tylko przygotowanie konkretnych ustaw przed podjęciem władzy i wprowadzenie ich od razu, na pierwszym posiedzeniu Sejmu, przyniesie skutek. Tak, żeby nowi ministrowie objęli stołki z dużo mniejszym władztwem. Bo inaczej wchodzi ekipa, przyzwyczaja się do władztwa i wiadomo, że za żadne skarby nie odstawi sobie mleczka. Nie ma sposobu, żeby sprawujący władzę sam dokonał ograniczenia.
A może jest i tak, że pan się odsunął trochę od obecnej władzy?
Na poprzednią i obecną władzę patrzę przez ten sam pryzmat: gotowości do przeprowadzenia faktycznych zmian.
Ale Friedman i jego teoria?
Działa ona nie tylko w obozie PiS. Platforma została bez szans, bo nic nie zrobiła w pierwszych trzech miesiącach i z tej perspektywy jest już na przegranej pozycji.
Teoria zawsze się sprawdzi? Cudu nie będzie?
Jest furtka — cała nadzieja w kryzysie.
Jak to?
Ustawa Wilczka weszła w chwili, gdy wszystko się waliło. Więc jak zacznie się naprawdę walić, to liczę na drugiego Wilczka.
Umiesz liczyć, licz na siebie — tę regułę znają nie tylko nobliści. Konspol, Koral, Wiśniowski, Fakro, National-Louis University czy wreszcie Optimus — wszystkie te potężne marki powstały w rejonie Nowego Sącza. Może dlatego pan tak spokojnie mówi o kryzysie, bo żyje na wyspie sukcesu?
Wolny rynek ma to do siebie, że ci, którzy chcą i pracują na to, mogą się wybić. Widocznie nam, nowosądeczanom, się chce bardziej. Przecież ja zaczynałem od zupełnego zera w kieszeni.
Może się czepiam, ale z tego co pamiętam, 15 dolarów pan miał.
Nawet tego nie miałem. Nic. Trzeba było wpisać kapitał zakładowy minimum 15 dolarów, to wpisałem.
Ale z prezydentem USA pan się niegdyś spotkał?
Piszą, że tak, ale to też nie do końca prawda. Nie spotkałem się, choć byłem zaproszony. Obowiązki nie pozwoliły. Za to nieraz spotkałem się z Billem Gatesem, a jeszcze częściej z Andrew Grovem, twórcą potęgi Intela.
Za to tuzy polskiego biznesu patrzyły i patrzą na pana nieraz z przymrużeniem oka.
Ryszard Krauze, widząc mnie zafascynowanego internetem w początkach Optimusa, pytał z niedowierzaniem: „A co ty w tym widzisz takiego”?
Sery brzmią jeszcze mniej poważnie. Naprawdę są takie zdrowe?
Sam jestem tego dowodem, bo przez ostatnie dwa lata byłem królikiem doświadczalnym. Przeszedłem z serów krowich, których potrafiłem zjeść kilo w trzy dni, na sery owcze. Działo się to po tym, gdy lekarka oceniła, że zbliżam się do zawału. Wyniki krwi miałem fatalne, zły cholesterol mnie zjadał. Lekarz zalecił więc dietę, bez sera.
Nie wytrzymał pan.
Z serami nie. Po kilku tygodniach stwierdziłem, że dość tej katorgi. Akurat zaczęliśmy produkować owcze sery długo dojrzewające, wcześniej mieliśmy tylko oscypki, które mi niespecjalnie smakują. A do tego miałem wyniki badań przeprowadzonych i zebranych przez zespół pod przewodnictwem prof. Bożeny Patkowskiej-Sokoły z Akademii Rolniczej we Wrocławiu. Z badań tych wynikają antyrakowe właściwości mleka owczego.
Okazało się, że nie tylko?
Pani profesor do właściwości antyrakowych dodała coś jeszcze: sery owcze likwidują zły cholesterol i wspomagają produkcję dobrego. W mięsie i mleku owczym stwierdzono znacznie wyższą niż u innych gatunków zwierząt zawartość dobroczynnej L-karnityny. A to właśnie L-karnityna wykorzystywana jest przy leczeniu szeregu schorzeń, m.in. problemów z sercem.
Dlaczego wcześniej pan się tym nie chwalił?
Nie chciałem, żeby pomyśleli, że Klusce coś się w głowie przewróciło, że nie dość, że na raka, to i na serce. Teraz, po półtora roku kuracji polegającej na objadaniu się owczym serem, zrobiłem sobie badania, mogę powiedzieć — to działa. Wyniki mam świetne, w zakresie cholesterolu dokładnie jak u noworodka.
Gdyby nie prawo, producentów takiego sera byłoby więcej.
Nadgorliwie wprowadzamy unijne regulacje. Gdy ocieliła się jedyna krowa mojemu pracownikowi, to przyszła komisja kontrolna, a ciele nie miało kolczyka. Więc ma płacić 5 tys. kary i łaskawie mu nie kazali ubić tego zwierzaka. A przecież on ją chowa tylko dla siebie, po co ma ją kolczykować. Więc miejscowi mówią: takie prawo to jak za Niemca.
Oni mogą sobie na to pozwolić.
Godność, pracowitość, ale też poczucie wolności tych ludzi jest wyjątkowe.
A pan chodzi, prosi, jak nie drzwiami, to oknem.
Mnie na to stać, bo zarobiłem pieniądze, zanim zostałem rolnikiem. Ale wziąłem się za te owce także dlatego, bo oceniałem to jako szansę dla regionu. Zakładałem, że jeśli mi się uda, to wnet znajdę naśladowców.
Ser wart jest zachodu?
To nie żadna plastelina z marketu. Siostra jednego ze znajomych przedsiębiorców ma we Francji sklep z serami, a w nim 200 gatunków. I ona stwierdziła, że mój jest lepszy od najlepszego francuskiego.
Nic tylko sprzedawać.
Wybudowałem sobie mleczarnię, niewielką. Ale musi ona spełniać takie same wymagania jak mleczarnia przerabiająca miliony litrów mleka. Byłem we francuskich mleczarniach i gdyby mój zakład był we Francji, to ja już dawno miałbym wszystkie zezwolenia. Ale w Polsce narzucono takie wymagania, że trudno sądzić, żeby ludzie poszli w moje ślady i by było jak we Francji — ile dolin, tyle serów.
Szarpanie się z polskim prawem to niemal pana specjalność.
W rezultacie mam np. największą w Europie tzw. elektrownię wyspę. Na czym ona polega? Na polskim prawie: zamówiłem u Niemców wykonanie elektrowni uzyskującej energię ze Słońca, bo w Polsce tego się nie produkuje. Oni mi ją zainstalowali i pokazują mi: tyle a tyle pan energii produkuje, tyle pan zużywa, a tyle pan oddaje państwu. Gratulujemy.
Gdzie haczyk?
„Wyłączcie to!” — mówię. „Bądź pan patriotą” — tłumaczą. A przecież polskie prawo nie pozwala mi nawet za darmo oddać energii do sieci. Niemcy zbaranieli — instalowali podobne urządzenia na całym świecie i nigdzie nie spotkali się z takimi przepisami. Tak więc produkuję prąd tylko dla siebie, stąd wyspa. Podobnie złe rozwiązanie mamy na odcinku biopaliw dla rolników.
Słynna lnianka, na której traktory jeżdżą jak   złoto.
Oddałem ją do analizy i okazało się, że ma znakomite właściwości, spełnia 13 parametrów na 16 dla ropy. Dosypuję trochę specjalnego proszku i już spełniam wszystkie. Nie wolno jednak produkować w Polsce biopaliwa nawet na własny użytek, jeśli nie spełnia ono polskiej normy.
Głupie prawo, ale prawo.
Generalizując: Jan Paweł II w książce „Pamięć i tożsamość” ocenił, że nie może człowiek dowolnie manipulować prawem, bo jeśli tak, niedługo pod pięknym słowem demokracja będziemy mieli kolejny system totalitarny. Oby się pomylił.
Rozmawiał: Karol Jedliński
Źródło: Puls Biznesu