Unia nic nie znaczy

Rozmowa z francuskim ekonomistą Christianem Saint-Étienne*.
W Polsce najczęstszą z instynktownych odpowiedzi na kryzys jest nawoływanie do jak najszybszego przyjęcia euro. Podkreśla się, że tylko euro może nas ochronić przed katastrofą…
To wielki błąd. Po pierwsze dlatego, że Polska weszłaby do strefy walutowej, która jest niewydajna. Euro jest przedstawiane jako tarcza, która broni przed wszelkiego rodzaju kryzysami finansowymi, i to za darmo, bez żadnych skutków ubocznych. Tymczasem euro na krótką metę co prawda się opłaca, ale na długą już znacznie mniej… Wyniki krajów europejskich, które nie są członkami strefy euro, były po 1999 roku lepsze od wyników krajów ze strefy. Moim zdaniem, gdy kryzys światowy już się skończy, kraje, które nie mają euro, będą wręcz zachwycone, że go nie mają – zwłaszcza jeśli euro nadal będzie zbyt silne w stosunku do dolara. Ta waluta jest jak cukierek z trucizną: broni przed wielkimi wstrząsami, ale za cenę stagnacji. Poza tym, gdyby kraje takie jak Polska weszły jutro do strefy euro, wywołałoby to w nich szok płacowy – zarobki musiałyby zostać stopniowo wyrównane do tego samego poziomu, co w strefie euro, a to całkowicie unicestwiłoby ich konkurencyjność.
Skoro euro nie ma prawie żadnych zalet, dlaczego wszyscy tak bardzo go pragną?
Jak sam pan powiedział, pragnienie przystąpienia do strefy euro to przede wszystkim instynktowna odpowiedź na panikę, którą wywołuje kryzys finansowy. Ale trzeba sobie powiedzieć jedno: euro bardzo szybko może stać się pułapką! Stanowiąc rozwiązanie zastępcze dla krajów, które nie potrafią przeprowadzić reform koniecznych dla utrzymania swojej konkurencyjności na rynku globalnym. Na pierwszym etapie euro daje pewną stabilność. Potem zniechęca do zmian i osłabia gospodarkę. Weźmy Francję – ocenia się, że „tarcza” euro kosztuje nas około 0,5 procenta wzrostu gospodarczego rocznie.
Twierdzi pan, że gdyby Polska weszła do strefy euro jeszcze przed kryzysem, nic by jej to nie dało?
Szybki rozwój ekonomiczny krajów Europy Środkowej był możliwy dzięki ogromnej liczbie kredytów udzielanych przez banki ze strefy euro. Jesienią 2008 roku te banki niemal przestały udzielać kredytów, co przyspieszyło kryzys w krajach takich jak Polska. To niewesołe… Jednak gdyby kraje te stanowiły część strefy euro, najbardziej prawdopodobny byłby w nich scenariusz, który obserwujemy dziś w Hiszpanii: coraz większe, niemające granic zadłużenie, które daje miraż dobrobytu bez końca. A potem brutalne przebudzenie: ekspresowy wzrost bezrobocia i spadek PKB.
Kiedy kryzys na dobre przeniósł się do Europy Środkowej, pojawiły się prognozy, według których upadek jednego z krajów tego regionu – na przykład Węgier – może doprowadzić do zapaści w Europie Zachodniej. Nouriel Rubini, ekonomista, który najdokładniej przewidział dzisiejszy kryzys, podkreślał, że Europa Zachodnia musi pomóc nowym krajom członkowskim – dla własnego dobra. A jednak Europa Zachodnia umyła ręce. Po krótkim wahaniu oświadczyła, że nie da żadnych pieniędzy.
Tak. Powiedziała, że nie da żadnych pieniędzy, skoro zajmie się tym MFW. Zrobiono tak z prostego powodu: wbrew temu, co pisze Rubini, konsekwencje krachu jednego z krajów Europy Środkowej są dla starej Europy dość ograniczone. W gruncie rzeczy mamy tylko dwa faktycznie zagrożone kraje: Austrię i Szwecję. Ich banki zainwestowały w nowej Europie gigantyczne ilości pieniędzy.
W latach 30. to właśnie upadek austriackich banków był katalizatorem kryzysu w Europie…
Zgadza się, ale moim zdaniem Niemcy wesprą Austrię. Nie pozwolą jej się pogrążyć – z powodów historycznych. Szwecja też z tego wybrnie. Ma bardzo konkurencyjną gospodarkę. Poza tym nie jest w strefie euro, więc może przeprowadzić dewaluację. Nawet jeśli nastąpi poważny kryzys, Szwecja jest w stanie go przezwyciężyć.
Krótko mówiąc, zdecydowano się nie pomagać Europie Środkowej, ponieważ zrozumiano, że w razie czego któryś z jej krajów po prostu utonie samotnie.
Tak. To wszystko prowadzi oczywiście do poważnego osłabienia Europy. Wyjdzie ona z kryzysu jeszcze bardziej osłabiona. Jej znaczenie będzie coraz mniejsze. To jest oczywiste dla wszystkich. Spadek aktywności gospodarczej w Europie jest dwa razy większy niż w Stanach Zjednoczonych, a przecież kryzys wybuchł w USA.
Tak naprawdę idzie pan znacznie dalej: zapowiada pan po prostu śmierć euro. Co panu każe przypuszczać, że rozpad strefy euro nastąpi już wkrótce?
Bardzo powolny wzrost poziomu życia w Eurolandzie – dwa procent w ciągu 10 lat przed kryzysem – każe wątpić, czy istnienie euro w ogóle ma jakikolwiek sens. W USA ten wzrost wynosił trzy procent, a w całej reszcie świata sześć procent. Jeżeli ta dotychczasowa hierarchia wzrostu utrzyma się przez następne 10 lat po kryzysie, strefa euro zmieni się w muzeum. Na dodatek – w przeciwieństwie do tego, co się zwykle dzieje – wprowadzenie wspólnej waluty miało bardzo niewielki wpływ na zwiększenie wymiany handlowej pomiędzy krajami strefy euro. A to jeszcze nie wszystko: od czasu wprowadzenia euro w Niemczech, Włoszech i Francji w błyskawicznym tempie przybywa ludzi pracujących za coraz mniejsze pieniądze. Strefa euro to nie tylko enklawa powolnego wzrostu, to także obszar coraz większych nierówności. Krótko mówiąc, mamy w Europie beczkę prochu. Pozostaje pytanie, gdzie jest zapałka? Co wywoła poważny kryzys, który doprowadzi do rozpadu strefy euro?
Nawet przeciwnicy euro podkreślają, że taki scenariusz byłby po prostu zbyt kosztowny. I wszyscy zrobią, co się tylko da, aby go uniknąć…

Tak pan uważa? W Niemczech, gdzie banknoty nadal odgrywają ogromną rolę, już dzisiaj niektórzy szefowie firm w wypadku znaczących transakcji domagają się, aby płacono im banknotami oznaczonymi „X”, czyli wydrukowanymi w Niemczech. Najbardziej prawdopodobną przyczyną końca euro będzie gwałtowny spadek wartości dolara. Jest całkowicie oczywiste, że rząd amerykański, aby ułatwić wyjście Stanom Zjednoczonym z kryzysu, gra na spadek wartości własnej waluty.
Krótko mówiąc, Amerykanie chcą rozpuścić swój dług w powodzi pieniądza…
Amerykanie mogą wyjść z kryzysu po trupie euro, doprowadzając jednocześnie do unicestwienia ogromnej części europejskiego przemysłu. Nawiasem mówiąc, euro miało być odpowiedzią na dolara, miało go wyprzeć. Tymczasem nie mamy żadnego wpływu na światowe kursy wymiany – w gruncie rzeczy o kursie dolara do euro decydują chińskie Politbiuro i amerykańska Rezerwa Federalna. Jest bardzo prawdopodobne, że euro zdrożeje do poziomu 1,80 – 2,00 dolarów w roku 2010 lub 2011. Spadek wartości dolara doprowadzi do zaostrzenia różnic miedzy krajami europejskimi. Niemcy są krajem o wiele bardziej konkurencyjnym niż cała reszta i prawdopodobnie będą w stanie wyjść obronną ręką z tej sytuacji. Też będą osłabione, ale nie w takim stopniu jak inne kraje. Podczas gdy ani Francja, ani Włochy, ani Hiszpania nie wytrzymałyby takiej sytuacji. Ich zdolności eksportowe stałyby się bliskie zeru. I jeśli utrzymanie wspólnej waluty będzie wymagało, aby poziom bezrobocia we Włoszech, Hiszpanii czy Francji wzrósł do 15, a potem do 17 czy 18 procent, to sytuacja stanie się nie do zniesienia. Nie trzeba być wielkim uczonym, aby odgadnąć ciąg dalszy – wyjście kilku krajów ze strefy euro będzie jedynym rozwiązaniem. Nie ulega wątpliwości, że strefę euro opuściłyby Grecja, Portugalia, Hiszpania czy Włochy. A potem Francja…
Jeśli dojdzie do rozpadu strefy euro, jakie będą tego skutki?
Odpowiem złośliwie: tak czy inaczej Europa nic nie znaczy, więc nic wielkiego się nie stanie. Nastąpi znaczący kryzys europejski, ale reszta świata będzie to miała w nosie. Europa to jedynie zlepek egoizmów i indywidualizmów. Pokazywały to doskonale reakcje na kryzys ekonomiczny – to poszczególne państwa formułowały plany naprawcze, Europa pozostała niezdolna do jakiejkolwiek zorganizowanej reakcji. Czy trzeba jakiegoś dodatkowego dowodu, że UE nic nie znaczy? Na dodatek polityczny model rozwoju Europy, czyli „dzielona suwerenność” poważnie utrudnia prowadzenie jakiejkolwiek sensownej polityki. 15 lat temu przywódcy Europy uznali, że cały świat przyjmie ten model – w momencie, gdy cała planeta wchodziła w epokę agresywnych strategii narodowych dziś dominujących… W USA ta polityka została zainicjowana przez Clintona, wraz z „soft power”, a potem zmilitaryzowana za Busha. Potem w bardzo brutalny sposób swą strategię narodową zainicjowali Chińczycy. Potem Rosjanie, Japończycy, Indusi i Brazylijczycy. Europa zrezygnowała z kłów i pazurów w świecie, w którym wszyscy mają kły i pazury. Swą niezdolność do działania podniosła do rangi cnoty. Dlatego zostanie pożarta żywcem. Stała się supermarketem, w którym ludzie pakują towary do wózków, nie mając zamiaru płacić przy kasie.
Europa wciąż jednak pozostaje potężna i bogata.
Gdybyśmy nie mieli za sobą spadku dwóch stuleci rewolucji przemysłowej, Europa nic by dziś nie znaczyła. Europejczycy potrafią jedynie liczyć na Obamę. Ale Barack Obama interesuje się przede wszystkim Azją, a Europę ma w nosie. Gdyby Europejczycy byli w stanie porozumieć się i stworzyć na przykład wspólny rząd ekonomiczny, reszta świata znów nabrałaby szacunku dla Europy. Amerykanie nie kochają UE i zawsze chcieli jej zaszkodzić, ale wobec majaczącego na horyzoncie wielkiego geostrategicznego konfliktu między Stanami Zjednoczonymi i Chinami, możliwość oparcia się na Europie byłaby dla nich kluczowym elementem polityki. Natomiast obecnie Europa nie istnieje i Amerykanie nie mogą się na niej oprzeć. Jeśli nie podejmiemy pewnych reform, zarówno strefie euro, jak i całej Europie grozi eksplozja. Po pierwsze, trzeba powołać do życia rząd gospodarczy, który byłby zdolny prowadzić politykę walutową na poziomie całej strefy euro. Po drugie, trzeba skończyć z fiskalną i socjalną konkurencją, która dotyka całej Unii Europejskiej, nie tylko strefy euro. Dziś jakieś 15 państw UE na 27 chce za wszelką cenę produkować taniej niż reszta, grzebiąc tym samym Europę.
Europa Zachodnia zbudowała swój dobrobyt, odcinając się od Europy Środkowej, zostawiając ją pod sowieckim butem. Dziś, gdy Europa Środkowa próbuje nadrobić cywilizacyjną zapaść, Zachód żąda: „Natychmiast wprowadźcie wygodne dla nas normy!”. Dlaczego mielibyśmy ustąpić? Dlaczego mamy skakać z mostu z zamkniętymi oczyma?
Nigdzie na świecie nie ma podobnej sytuacji. W Stanach Zjednoczonych wszyscy obywatele płacą federalne podatki w tej samej wysokości. W Europie wszyscy powtarzają: w imię solidarności dajcie nam setki miliardów euro, ale jednocześnie przyznajcie nam prawo do prowadzenia konkurencyjnej polityki fiskalnej i socjalnej. To wielkie kłamstwo. Tego nie można zaakceptować. Tak dalej być nie może. Jeśli z tym nie zerwiemy, Unia Europejska będzie na dłuższą metę skazana na rozpad. Pod względem ekonomicznym strefa euro nie jest optymalna, a na dodatek cała Unia Europejska to tragiczna farsa z punktu widzenia politycznego. Nie można mieć zarazem solidarności i konkurencji podatkowej. Gdy w roku 1991 negocjowano traktat w Maastricht, nikt nie zauważył, że ten dokument nie zawiera tego, co najważniejsze. Europejska Dwunastka składała się z krajów, które miały podobne wartości, podobny poziom życia i podobny poziom podatków. Nikomu nie przyszło do głowy, że pewnego dnia do UE dołączą kraje, które będą miały całkowicie inny poziom życia i znacznie niższe podatki i które wpadną na fenomenalny pomysł konkurencji podatkowo-socjalnej, aby szybko się wzbogacić.
Do niedawna głównym gwarantem dobrego funkcjonowania Europy była współpraca francusko-niemiecka. Jak to ktoś kiedyś powiedział: „Gdy Francja i Niemcy nie dogadują się, Europa stoi w miejscu”. Dziś widać coraz wyraźniej, że ta współpraca kuleje.
To, co widzimy niemal na co dzień – nieustanne napięcia między Sarkozym a Merkel – to jedynie drugorzędna sprawa. Podstawową przyczyną rozdźwięku jest to, że oba kraje obrały całkowicie odmienne strategie. Francja i Niemcy nie mają już – zarówno w krótkiej, jak i średniej perspektywie – takich samych interesów. Nie ma absolutnie żadnego konsensusu, żadnej wspólnej diagnozy. Niemcy postrzegają samych siebie jako wielką potęgę przemysłową. I aby zachować swoją przewagę, są gotowe niemal na wszystko. Od lat obniżają koszty pracy, i to nie po to, by zdobywać rynek chiński czy indyjski, lecz by dobrać się bezpośrednio do rynku francuskiego, włoskiego czy też rynków innych państw UE. To polityka tym bardziej nielojalna, że prowadzi do stagnacji wewnętrznego popytu w Niemczech. Nie dość, że Niemcy eksportują coraz więcej na nasz rynek, to na dodatek my nie możemy eksportować do Niemiec, bo kurczy się ich popyt wewnętrzny. Tylko połączony efekt tchórzostwa rządów europejskich pozwala zrozumieć, dlaczego ten sabotaż wciąż trwa. Mamy do czynienia z powrotem pewnej pogardy Niemców wobec reszty Europy.
Jednym słowem wszystkiemu winni są Niemcy.
Tego nie powiedziałem. Jest także druga strona medalu: Francja stanowi słabe ogniwo w Europie, ponieważ nie przeprowadza niezbędnych reform. Skutek jest taki, że Niemcy stracili do niej cierpliwość: nie mają zamiaru wiązać swego przeznaczenia z krajem, który nie kontroluje własnego systemu emerytalnego ani długu publicznego. To było główną przyczyną całkowitego braku zaufania między tymi krajami. Jako że Francuzi nie potrafią zająć się należycie własnymi sprawami, Niemcy nie będą zawiązywać z nimi sojuszy. Francja musi sobie zdać sprawę ze swej odpowiedzialności – nie jest już potęgą, ale nadal potencjalnie może odegrać kluczową rolę. Jeśli zdobędzie się na poważne reformy, może to uczynić dla Europy wielką różnicę, bo wtedy być może Niemcy wrócą do Europy. Jeśli nie będzie w stanie tego zrobić, pogłębi to jeszcze bardziej europejski kryzys. Na razie mogę powiedzieć jedynie, że napisałem bardzo dużo książek na temat konieczności zmian w moim kraju, ale Francja wciąż jest oporna…
Jean-Pierre Chevenement powiedział niedawno, że ostatnie lata całkowicie zmieniły główne cele niemieckiej polityki. Silna Europa przestała Niemców interesować. Elity niemieckie zainteresowane są przede wszystkim odbudowaniem swej dawnej strefy wpływów: Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii. W przyszłości być może Ukrainy. I oczywiście Polski…
Z całym szacunkiem dla wielkiej Polski – Niemcy zwróciły się bardziej ku Europie Środkowej jedynie dla dobra swojego modelu przemysłowego. Część swej produkcji przeniosły do Polski i Europy Środkowej, a następnie ją importują. Efektem ubocznym stała się wasalizacja Europy Środkowej: gospodarki Polski, Czech i Słowacji w coraz większym stopniu pracują na potrzeby Niemiec. Trzeba przedstawiać sprawy tak, jak się one mają naprawdę: Niemcy dążą do wasalizacji państw Europy Środkowej, ale przede wszystkim zerkają w stronę Moskwy. Interesuje je głównie Rosja, choćby z uwagi na surowce.
Co pan rozumie przez „wasalizację” Polski?
Nie tylko Polski. Również Czech i całej Europy Środkowej. To żaden dramat, bo wasalizacja gospodarcza przynosi dobrobyt – właśnie dlatego jest tolerowana. Można dziś jedynie powiedzieć, że jest to sytuacja przejściowa i nie powinna za długo trwać. Co będzie później, zależy od zdolności Polski i pozostałych środkowoeuropejskich państw do wykorzystania importowanego know-how dla bardziej autonomicznego rozwoju. Jeśli ta druga faza nie nastąpi, Polska pozostanie w trwały sposób uzależniona.
Rozmawiał Maciej Nowicki
Źródło: www.dziennik.pl
*Christian Saint-Étienne, ur. 1951, ekonomista, profesor w Conservatoire National des Arts et Métiers oraz na uniwersytecie Paris-Dauphine